Черный цвет CMYK на печати

vladas1983

Участник
Топикстартер
Сообщения
31
Оценка реакций
0
Здравствуйте! Возник вопрос. Какие значения цветовой моделей CMYK черного цвета нужно задавать, чтобы можно было использовать на печати. Несколько лет назад меня уверили, что черный цвет должен иметь значения 0 0 0 100. И отклонения в компонентах CMY хоть на одно значение является неприемлемым для печати. Т.е. при любых значениях компонентов CMY черный цвет при печати может получиться переливающимся всеми цветами радуги. Сейчас в интернете нахожу разные статьи, где значения СMY могут быть и не нулевыми. Вообще пишут, что при значениях 0 0 0 100 цвет при печати получается не черным (или ненасыщенным), а сероватым и такие значения можно использовать только для мелкого текста. А для всего остального можно использовать любые значения. Например, значения 50 50 50 100 делаю черным цвет при печати более насыщенным, т.е. наш глаз его видит как реальный черный. Выходит, что можно, например, задать значения 36 23 45 100 любые значения в пределах 50% CMY? Или же 50% не ограничивается черный цвет, чтобы его можно было использовать при печати? Про значения 100 100 100 100 пишут, что такой цвет лучше не использовать, т.к. он реально может испортить его при печати и визуально будет видно, что вокруг цвета есть другие цвета, что, в целом, дает радужный цвет. Либо цвет 0 0 0 100 является самым безопасным и для начинающих дизайнеров поэтому и рекомендуют использовать его, чтобы точно не возникло никаких проблем при печати. Либо, это зависит от того, какое оборудование используется для печати у типографии, которое по-разному печатает тот или иной цвет? Поэтому у дизайнеров разных типографий немного расходятся требования к макетам.

Также меня интересует при каких значениях компоненты K цвет переходит из цветного в черный и обратно. Например, 70 60 60 80 или 45 67 39 90. Насколько я знаю, что с цветными цветами все попроще. Даже если он будет темный или очень темный. Но, я не совсем понимаю, где эта граница перехода из цветного в черный или темно-серый. Насколько цвет можно сделать темным? Правила для черного и серого совсем другие (более жесткие) и, поэтому, важно понимать (чувствовать) или есть какая-то математическая закономерность, чтобы определять эту границу и применять те или иные правила.
 

Любимцев

10 лет на форуме
Сообщения
2 132
Оценка реакций
1 563
1) речь идет о 100% черном для метких элементов (текста, менее 6 пт, линий, менее 0,5 пт и т.п.). Это столь же справедливо и для остальных красок.
Есть еще и производственные моменты. Кто-то и 10 пт. не сможет совместить.

2) к сплошным заливкам большой площади, теням фото/рисунков, это, разумеется не относится
При этом, максимальная сумма красок не должна превышать (обычно) 300%. Из чего следует, что 100,100,100,100 -- быть не может
3) голубая краска "бледнее" остальных примерно на 20%. Отсюда— 50,5050,100 -- формула неверна (впрочем, при таком кол-ве краски, уже и не важно ))
Тут нужно понимание термина баланс серого. Традиционно — 50,40,40,97
Вопрос, о собственно сером, пока оставим, но о разнооттеночности, можете на досуге почитать.

Нужно понимать что такое цвет, и не путать с красками. Тогда часть вопросов отпадет сама собой

Есть еще функция (не цвет) -- Registration, вот она-то и может быть 100% от всех красок. Но для чего это используется... не сейчас :)

Теоретически, 100% всех CMY и есть черный. Но реальность иная. Да и даже если удастся добиться идеала, смысл тратить столько расходных материалов, если бох дал нам чистую черную краску?
В этом отличие фотографии от полиграфической печати
 

~RA~

Чмоки всем в этом чате.
Сообщения
6 775
Оценка реакций
1 898
Хотел промолчать в этой теме, но после этого ответа
3) голубая краска "бледнее" остальных примерно на 20%. Отсюда— 50,5050,100 -- формула неверна (впрочем, при таком кол-ве краски, уже и не важно ))
Тут нужно понимание термина баланс серого. Традиционно — 50,40,40,97
черкну таки пару строчек.
"Ахроматические цвета" правильней брать не из слухов и легенд, как это сделал @Любимцев, а из соответствующего профиля.
Например, берёте http://www.color.org/FOGRA39.txt отсортировываете, по последним двум колонкам и смотрите, какой смук соответствует лабу с нулями (ну или около того) в последних двух стобцах.
 

Любимцев

10 лет на форуме
Сообщения
2 132
Оценка реакций
1 563

Любимцев

10 лет на форуме
Сообщения
2 132
Оценка реакций
1 563
То ~RA~ по ссылке jeine, Евгений указывает ту же формулу -- 50/40/40 ... так в чем же я не прав?
 

Aniriann

девушка на препрессе
Сообщения
442
Оценка реакций
852
Для офсетной печати: процентаж большой черной плашки рекомендуем задавать как 60/50/50/100. Текст и мелкие объекты — в одну черную краску.
100/100/100/100 на плашке — это гарантированный отмар и выщипывание краски. Не делайте так никогда.
Серый текст и мелкие объекты тоже лучше в одну краску. С процентажем большой серой плашки следует обращаться в типографию, с которой планируете работать, там бывают варианты.
Для цифровой печати: наоборот, 0/0/0/100 выглядит насыщенным черным, тогда как любой составной получается с оттенком.

Все остальное, что вы написали (ТС), на мой взгляд, от лукавого.
 

garif

Забанен
12 лет на форуме
Сообщения
8 117
Оценка реакций
3 108
Для цифровой печати: наоборот, 0/0/0/100 выглядит насыщенным черным, тогда как любой составной получается с оттенком.
Далеко не всегда.
Многое зависит от настроек, выставленных в РИПе.
И от калибровки машины.

Для насыщенной черной плашки иногда разумно брать именно составной, но это обычно нюансы конкретного принтера и техпроцесса.
То же самое и с серым, хотя в большинстве случаев, составной серый цифра печатает крайне фигово. Но было пару случаев, когда на хорошие, калиброванные машины просили именно составной серый - и выводили идеальный цвет.
 

minos

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
1 798
Оценка реакций
589
В печати существует 2 основных понятия - черный и суперчерный. Черный - это канал/краска К. Суперчерный всегда составной. В различных технологиях печати правила их применения разные. Так, например, для струйной печати, где приводка идеальная, использовать где бы то ни было одноканальный черный смысла нет вообще. Для крупнотиражных нецифровых процессов это разделение просто необходимо. Одноканальный/однокрасочный черный используется во всех штриховых элементах и им же формируется выворотка в соответствующих элементах, где необходим черный цвет. Причина проста - необходимость обеспечивать совмещение на печати. Суперчерный - в многоканальных изображениях, поскольку, как правило, позволяет получить бОльший контраст изображений, чем просто одноканальный черный. Рецепт суперчерного очень сильно зависит от конкретного устройства (технологии печати, характеристик носителя, характеристик краски и т.д.). Рассчитывается рецепт суперчерного программой профайлбилдером на основании измерений тесткарт. Для разных устройств он будет разным. Рецепт суперчерного можно посмотреть в профайле цветоделения, можно например посмотреть его в ФШ конвертировав Lab 0-0-0 по Relative Colorimetric с включенной галкой Black Point Compensation. А можно использовать некие правила, основанные на общепринятой практике. Какова эта практика для офсета - не подскажу.
 

Aniriann

девушка на препрессе
Сообщения
442
Оценка реакций
852
@garif, окей, я не претендую на истину в последней инстанции. Вполне возможно, что у меня мало опыта работы с цифровыми машинами.
Правда, у меня где-то валялась брошюрка от производителя, где как раз на развороте прямоугольнички в разные оттенки черного покрашены были, очень наглядно.

Деталей и нюансов везде очень много, их все так и не охватишь. Рекомендации общие.
 

Dmitrij M

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
9 326
Оценка реакций
5 351
Есть профиля с TIL 320% и выше.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 823
Оценка реакций
1 633
@vladas1983, старая статья на тему все проясняет Почувствуй чёрный!. Журнал Publish. и про баланс в черном (он не 50-40-40, а 50-50-50 - вообще ужасно) и про светлоту.
Если взять фогру 39 то смотрите - чистая черная краска дает светлоту L=16 а смесевая суперчерная L=10. Нужен цвет потемнее - черную приходится усиливать цветными. Чтобы не было цветных окантовок - делаем треппинг. И еще максимально низкий по светлоте рецепт - не из профиля фогра 39 происходит. Словом все по ссылке, что повторяться. Там одно из рекордных количество прочтений за всю историю журнала, больше только у 3D-печати.
 

Mallard

Свинский
12 лет на форуме
Сообщения
2 225
Оценка реакций
637
Не забывайте только способ печати уточнять ;-) Статья в Паблише про черный имеет приписочку, что CMYK-рецептура глубокого чёрного цвета в триадном офсете
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
2 823
Оценка реакций
1 633
Для офсетной печати: процентаж большой черной плашки рекомендуем задавать как 60/50/50/100
Это коричневый оттенок, не черный. Баланс нейтрального суперчерного около 60-40-40-100 - мы такой рекомендуем - он и потемнее будет за счет меньшего кол-ва осветляющей желтой.
 

vladas1983

Участник
Топикстартер
Сообщения
31
Оценка реакций
0
Я сам дизайнер, думаю, больше на любительском уровне. У нас в компании есть пару проектов, где есть макеты, которые делаются для клиентов, которые платят нам за это деньги. Печать офсетная. Макеты мы можем сделать сами, а могут и они прислать готовый макет. Им соответственно высылаются требования.

Типография года 3 назад была другая и ее дизайнер, если я его правильно понял, сказал что черный цвет должен быть 0 0 0 100, т.е. других вариаций быть не может. Сейчас уже года 2 новая типография. И она только в этом году выставила замечание, что в некоторых элементах (в растровых со сплошной заливкой) черный цвет составной. В тот период я про это не спросил про понятие "составной", т.к. думал, что это значит, что составной - это значения CMY отличны от 0. Для векторной я это правило применял. На растровую графику не обращал внимание. Сейчас у меня есть сомнения, что не ограничиваю ли я себя в том, что для офсетной печати нужно использовать только значения 0 0 0 100? К тому же до этого не было этого в требованиях написано. Сейчас стоит вопрос о том, нужно ли писать клиентам примерно, что "черный цвет должен иметь значения только 0 0 0 100, иначе при печати он будет переливаться всеми цветами радуги"? Возможно, эти значения относятся только к понятию черный цвет, по крайней мере, для офсетной печати. А я говорю вообще о других значениях CMY, отличных от 0. Не важно как они называются суперчерный, насыщенный или еще как-то. Хотя, по сути, для меня, это визуально, все черный цвет. И как я понял дизайнера первой типографии, что используется только значения 0 0 0 100. А других нельзя категорически, не важно, есть ли у них какие-то названия. Хотя, здесь люди пишут, что главное, чтобы не было больше 300%. Значит, я зря себя ограничиваю "нулями" в СMY и заодно клиентам такое написать. Как правильнее?

Возможно, лучше спросить у типографии. Я так понимаю, что при смене типографии нужно всегда спрашивать их требования, т.к. что-то может измениться, да и взгляды, знания и опыт дизайнеров типографий может отличаться. Но, должны быть общие требования, которые у всех типографий одинаковые? Или же сложно однозначно сказать, т.к. может и все меняться? Или что-то может казаться общим для всех, для какой-то типографии будет, как минимум, немного отличаться или не быть в требованиях совсем за пониманием, что это не имеет особого значения?
 

jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
12 лет на форуме
Сообщения
5 103
Оценка реакций
5 281
я зря себя ограничиваю "нулями" в СMY и заодно клиентам такое написать. Как правильнее?

Не по теме:
Так и пишите: не ограничивайте себя!


Чтобы что-то написать касательно технических требований, сперва самому нужно понять, что ты пишешь, о чём ты пишешь и для чего ты пишешь.
 

minos

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
1 798
Оценка реакций
589
Общим для всех офсетных типографий является использование офсетной технологии печати. Вы для начала определитесь - вы дизайнер или предпечатник? Если Вы просто дизайнер и создаете визуализации хотелок заказчика, то можете этими вопросами не заморачиваться. Передадите Ваше творчество препрессу типографии и они всё сделают как надо. Правда, за деньги. Если Вам нужно на выходе иметь полностью готовый к офсетной печати макет, то Вы должны сделать предпечатную подготовку. Но если Вы не понимаете как происходит печать, то сделать Вам её не удастся. Тогда нужно изучать вопрос - сначала читать литературу, сходить на экскурсию в офсетную типографию, попросить, чтобы Вам на пальцах всё объяснили и желательно показали и, может быть даже дали потрогать. А затем моменты, которые остались не ясны, спрашивать на форуме. И, имхо, только после прояснения начинать брать деньги. Пока складывается впечатление, что перед Вами стоит невыполнимая для Вас задача по причине полного отсутствия даже элементарных представлений о вопросе.
 

Любимцев

10 лет на форуме
Сообщения
2 132
Оценка реакций
1 563
можете этими вопросами не заморачиваться. Передадите Ваше творчество препрессу типографии и они всё сделают как надо
что за дичь тут советуете? '%)' Удалите, пока толпа разгневанных препрессеров вас не линчевала ))
будет переливаться всеми цветами радуги
Вам уже писали про разнооттеночность. Но, как вижу, вы не читали ничего из вышенаписанного
 

minos

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
1 798
Оценка реакций
589
что за дичь тут советуете?
Отчего же сразу дичь? Это лишь отражает идею, что препресс должен делать допечатник, т.е. человек имеющий для этого соответствующую квалификацию. Если квалификация отсутствует - результат с высокой вероятностью может оказаться неудовлетворительным.
 

Любимцев

10 лет на форуме
Сообщения
2 132
Оценка реакций
1 563
препресс должен делать допечатник
мм... и что он сделает? Дорисует недостающие вылеты? Поднимет убитые тени (ТС собрался там сделать 100%К)
Отодвинет от края инфу, в слитом тифе?