Что именно имитируют иллюминанты серии D?

[dom1n1k]

Я тут наткнулся в интернете на информацию, суть её была в следующем:
а) D50 - это настоящий полуденный свет;
б) D65 - это "полуденный свет в тени", то есть голубоватый рассеянный свет неба, за вычетом прямых солнечных лучей.

Это немного не вписалась в мои представления и я полез по источникам её проверять. Оказалось, что это не так и просто, потому что совершенно четкого и недвусмысленного определения нигде нет. При этом везде пишется, что серия D - это имитаторы естественного дневного свет. А раз имитаторы, то они должны соответствовать каким-то конкретным условиям (астрономическим, географическим, погодным...)

По итогу, разные источники сходятся относительно D65 - это "усредненный полуденный свет" (average noon daylight). Усредненный в том смысле, что его нужно использовать, если нет необходимости/возможности конкретизировать географическое положение, время дня и года и т.п.

Википедия (Standard illuminant - Wikipedia):

D50    Horizon Light
D55    Mid-morning / Mid-afternoon Daylight
D65    Noon Daylight
D75    North sky Daylight

Что такое horizon light? Свет на восходе/заходе Солнца? Или ранним утром, но уже после восхода? Или что?
North sky daylight - это именно только небо северное или включая солнце тоже?

Хант

Книга "The Reproduction of Color"
D55 - желтоватый дневной свет, сочетание солнечного света со светом неба
D50 - "похож на D55, но немного желтее" (ну офигеть какое научное определение!)

Книга "Measuring Color"
7500 - north-sky light
6500 - average daylight
5500 - sunlight plus skylight
4700 - sunlight at solar altitude 20 deg
4000 - sunlight at solar altitude 10 deg

Шанда
Я вообще не нашёл внятных определений условий, за исключением D65 (возможно, плохо искал).

Noboru Otha
Точных определений условий нет, есть только описание в общих словах

Глоссарий X-Rite
Точных определений условий нет, есть только описание в общих словах

CIE 15:2004
Точных определений условий нет, есть только описание в общих словах.

Во многих источниках присутствует странная и расплывчатая фраза "D50, D55 и D75 должны использоваться там, где использование D65 невозможно". Океееей...

Вышецкий (советское издание на русском языке)
D65 - суммарное излучение неба и солнца, усредненное за период между 2 часами после восхода и до 2 часов до заката.
Рекомендуется применять D65 везде, где только это возможно. Если невозможно, желательно выбрать один из D55 или D75 (а D50 нет? - прим. моё)

Википедия ссылается на американский стандарт ASTM, но найти его в открытом доступе мне не удалось. Поделитесь, если есть у кого.

 

[cementary]

ASTM D1729-96 (2009):
6.1.1.1 Daylight illumination shall be a spectral simulation of daylight of one or more of the following three kinds: overcast northern sky light, designated CIE Illuminant D75; average daylight, designated CIE Illuminant D65; or, for applications involving color photography or color printing, CIE Illuminant D50. The spectra of these illuminants are specified in Practice E308 and CIE Publication 15.2.4 The quality of the simulation of daylight shall be assessed by the method specified in the latest revision of CIE Publication 515 (under revision in 1996). For critical appraisal of colors and color differences, the category determined by that method shall be BC(CIELAB) or better. This rating ensures that the source provides ultraviolet and visible power in the right proportions to make both nonfluorescent and fluorescent materials look very nearly the way they would in the corresponding phase of natural daylight. Users of this practice should be aware of the fact that neither correlated color temperature nor chromaticity alone qualifies simulated daylight for this purpose.

ISO 3664-2009:
4.1.3 Spectral conditions for the reference illuminant
The relative spectral power distribution of the reference illuminant for both prints and transparencies shall be CIE illuminant D50, as defined in CIE 15-2004, Table T.1. This represents a phase of natural daylight having a correlated colour temperature of approximately 5 000 K. The chromaticity coordinates of illuminant D50 are
x10 = 0,347 8 and y10 = 0,359 5 in the CIE chromaticity diagram, and u′10 = 0,210 2 and v′10 = 0,488 9 in the CIE 1976 Uniform Chromaticity Scale (UCS) diagram.

 

[dom1n1k]

Спасибо.
В общем всё равно не до конца понятно, но вроде бы вырисовывается такая картина - D50 утром, D65 полдень.

И кстати вот ещё насчет этой фразы

for applications involving color photography or color printing, CIE Illuminant D50

Я читал, что эта рекомендация дана по причине особенностей физических свойств бумаги. То есть если наша color photography не предполагается к печати, мы про D50 забываем, а используем умолчальный D65. Верно?

 

[dih]

Вы что хотите-то? грубо говоря, D - спектр дневного света, цифра говорит о балансе между синими и красными волнами - 50 желтее, 55 наиболее нейтральный, 65 синее. С временем суток не так все однозначно. D50 как раз полуденный жесткий солнечный свет, когда на небе ни облачка, на свету белый смотрится желтым. В такое время в тени при ярко-синем небе температура будет под 75. D65 - это полдень с диффузным светом за облаками. Закат будет вообще все 45. D55 наиболее нейтральный, средневзвешенное между светом и тенью значение баланса белого днем без сплошной облачности и наиболее близкое к E.

 

[dih]

Спасибо.
В общем всё равно не до конца понятно, но вроде бы вырисовывается такая картина - D50 утром, D65 полдень.

И кстати вот ещё насчет этой фразы

Я читал, что эта рекомендация дана по причине особенностей физических свойств бумаги. То есть если наша color photography не предполагается к печати, мы про D50 забываем, а используем умолчальный D65. Верно?

Скорее всего, легче сделать симуляцию в лайтбоксе на галогенках с нормальным SPD, чем более высокая температура, поэтому приняли D50.

 

[mihas]

Интересная тема, тоже не знаю, почему так резко перескочили с D65 на D50, во всех старых книгах действительно доминировал D65, в полиграфии использовался. А потом бац - и PCS D50. И чтобы не ловить глюков с хромадаптацией все даже лампы себе сменили под спецификацию ICC (не без скандалов кстати, некоторые полиграфисты отчаянно сопротивлялись навязанной ICC доминантой D50). Много позже D50 назвали стандартным условием просмотра в печати (12647-2:2013). D50 - полуденный прямой солнечный свет по-моему и немного неба, D65 - более холодный усредненный свет неба без прямых солнечных лучей.

 

[mihas]

ASTM D 1729-16
6.1.1.1 Daylight illumination shall be a spectral simulation
of daylight of one or more of the following two kinds: average
daylight, designated CIE Illuminant D65; or, for applications
involving color photography or color printing, CIE Illuminant
D50.

 

[dom1n1k]

Вы что хотите-то?

Соотнести иллюминанты с конкретными условиями за окном (время суток, погода). Они ведь описаны как имитаторы. Значит имитаторы чего-то и это что-то (я так надеялся) должно быть описано в стандартах.
Ваше описание звучит вполне логично, вот если бы ещё найти подтверждение этому в нормативных документах - я бы успокоился.

 

[cementary]

Много позже D50 назвали стандартным условием просмотра в печати (12647-2:2013).

В 12647-2:1996 lab значения плашек CMYK посчитаны под d50. В 3664:2000 те же условия P1 тот же D50

не без скандалов кстати, некоторые полиграфисты отчаянно сопротивлялись навязанной ICC доминантой D50).

Некоторые до сих пор сопротивляются

 

[cementary]

Соотнести иллюминанты с конкретными условиями за окном (время суток, погода). Они ведь описаны как имитаторы. Значит имитаторы чего-то и это что-то (я так надеялся) должно быть описано в стандартах.
Ваше описание звучит вполне логично, вот если бы ещё найти подтверждение этому в нормативных документах - я бы успокоился.

Имитаторы SPD а не конкретных условий за вашим конкретным окном. Все эти d50, d65 и т.д. теоретические.

 

[RPavel]

Значит имитаторы чего-то и это что-то (я так надеялся) должно быть описано в стандартах.

У Вас слишком идеалистическое представление о стандартах.
Стандарт в технике - это некая вымученная величина, следствие компромиссного выбора между многими факторами и прямо противоположными интересами многих людей. Да, он конечно и некий смысл должен иметь... наверно... и внедряя стандарт об этом несомненно думают, но... но не только об этом.

 

[mihas]

В 12647-2:1996 lab значения плашек CMYK посчитаны под d50.

Это верно. И фотошоп с первых версий даже не помню какого лохматого года выдает лабы D50, тем не менее "основным условием просмотра" там до сих пор доминирует sRGB с D65. Иногда Adobe RGB тоже D65.

Некоторые до сих пор сопротивляются

А чем обосновывают сегодня?

 

[cementary]

Это верно. И фотошоп с первых версий даже не помню какого лохматого года выдает лабы D50, тем не менее "основным условием просмотра" там до сих пор доминирует sRGB с D65. Иногда Adobe RGB тоже D65.
А чем обосновывают сегодня?

Самым железобетонным аргументом: "мы всегда так делали"

 

[dih]

Соотнести иллюминанты с конкретными условиями за окном (время суток, погода). Они ведь описаны как имитаторы. Значит имитаторы чего-то и это что-то (я так надеялся) должно быть описано в стандартах.
Ваше описание звучит вполне логично, вот если бы ещё найти подтверждение этому в нормативных документах - я бы успокоился.

Не получится. В первую очередь потому, что голубой-фиолетовый компонент не учтен, для D он нулевой. За окном все зависит и от погоды тоже (влажность, осадки, облачность). А D описаны не как имитаторы, а как реальные спектры дневного света. При этом за окном все меняется каждую секунду. Можно смело поставить точку белого от 7500 до 5000 при калибровке - все будут работать примерно одинаково.

 

[cementary]

А D описаны не как имитаторы, а как реальные спектры дневного света

Коли так, то должны быть описания условий измерения, где, когда, какое время, оборудование, положение солнца и т.д.
Я не видел такого. Подскажете где посмотреть?

 

[dih]

Коли так, то должны быть описания условий измерения, где, когда, какое время, оборудование, положение солнца и т.д.
Я не видел такого. Подскажете где посмотреть?

А что видеть-то, померяйте сами на линейном белом предмете - выйдет то же самое. Выше же описано, что усредненные данные для каждого значения, меряно много где, когда и кем, не думаете ли вы, что с появлением спектрофотометров люди не стали мерять главный на Земле иллюминант? цифра после буквы соответствует температуре в сотнях кельвинов раскаленного АЧХ, спектр которого будет ближе всего к данному солнечно-небесному свету. Ссылки навскидку не скажу, так что гуглите сами.
Standard illuminant - Wikipedia - ссылки на труды есть.

 

[mihas]

раскаленного АЧХ, спектр которого будет ближе всего к данному солнечно-небесному свету.

Имеется ввиду АЧТ - аюсолютно черное тело - наверное а не амплитудно-частотная характеристика? Спектр раскаленного АЧТ совершенно не соответсвует спектру источника D, причем разница колоссальная. АЧТ можно приравнять к источнику А - там да - почти одно и то же.

 

[dih]

Имеется ввиду АЧТ - аюсолютно черное тело - наверное а не амплитудно-частотная характеристика? Спектр раскаленного АЧТ совершенно не соответсвует спектру источника D, причем разница колоссальная. АЧТ можно приравнять к источнику А - там да - почти одно и то же.

По ссылке сходите. Все соответствует. Есть корреляция именно по температуре. Различия от "прямой" кривой связаны с характерными спектрами поглощения различных хим. элементов.

 

[cementary]

Ссылки навскидку не скажу, так что гуглите сами

Вот за что люблю рудтп
Так и есть — всё гуглится.
У Джадда есть ссылки на использованные данные, где под каждыми измеренными спектрами есть кратенькое описание что и как и при каких условиях

 

[mihas]

раскаленного АЧХ, спектр которого будет ближе всего к данному солнечно-небесному свету.

По мне так не похоже АЧТ на солнце вне атмосферы и на дневной свет: в аттаче солнце вне атмосферы (ETR), в атмосфере (D50), и АЧТ - планковское черное тело. Ну да, химия.