Что такое DeviceLink-профайлы

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Коллеги, из разговоров последнего времени у меня создалось впечатление, что на DeviceLink возлагаются неоправданные надежды, в то время как миссия этой категории профайлов достачно скромна. Мягко говоря скромна. Давайте для начала разберемся в том, что такое категория DeviceLink и для чего она предназначена, потому как главный вопрос всегда остается одним и тем же: "Зачем?"
Итак, партия учит нас (курсивы мои):

"0.7 Прочие профайлы
В дополнение к описанным вариантам профайлов устройств в данной спецификации определены еще четыре типа профайлов.
DeviceLink-профайлы -- Профайлы жесткой связки устройств -- обеспечивают фиксированное преобразование от пространства одного устройства до пространства другого, что может быть полезным в ситуациях, когда необходимость в таком преобразовании требуется достаточно часто или преследует некие определенные цели.
<...>
8.6 DeviceLink-профайлы
DeviceLink-профайлы должны включать в себя следующие тэги:
profileDescriptionTag (см. п. 9.2.31),
copyrightTag (см. п. 9.2.15),
profileSequenceDescTag (см. п. 9.2.32), и
AToB0Tag (см. п. 9.2.1)
colorantTableTag (см. п. 9.2.14) - для xCLR-цветовых пространств, где x -- шестнадцатеричные значения от 2 до F (см. п. 7.2.6)
colorantTableOutTag (см. 9.2.14.1) - необходим лишь в том случае, если поле пространства связи профайлов -- xCLR, где x -- шестнадцатеричные значения от 2 до F (см. 7.2.6).
Данный профайл содержит в себе заранее рассчитанное необратимое преобразование, которое представляет собой одностороннюю связь между устройствами. Поскольку данный профайл не описывает конкретное устройство, он не может быть прикреплен к файлу изображения.
Единственный AToB0Tag может содержать лишь один вариант цветопередачи (из четырех возможных). Вариант цветопередачи фиксируется в заголовке профайла.
Поле цветового пространства данных (см. п. 7.2.6) в DeviceLink-профайле будет таким же, что и в первом профайле из серии профайлов, использованной для создания данного DeviceLink-профайла. Поле PCS будет тем же, что и поле цветового пространства данных последнего профайла серии.
Если в поле цветового пространства данных установлен xCLR, где x -- шестнадцатеричные значения от 2 до F, то потребуется colorantTableTag (см. п. 9.2.14), описывающий имена и L*a*b*-координаты входных колорантов (см. таблицу 15), потому что в противном случае выбор цветового пространства неочевиден. Данные колорантов -- это входные значения профайла.
Соответственно, если в поле PCS установлен xCLR, где x -- шестнадцатеричные значения от 2 до F, то потребуется colorantTableOutTag (см. п. 9.2.14.1), представляющий выходные колоранты (см. таблицу 15), где допустимы только L*a*b*-значения.
Примечание: тэг colorantOrder, обозначаемый ‘clro’, описывает порядок наложения колорантов в печати."

За сим всё и лишнего тут наворачивать не нужно. Добавлю лишь три мысли:
1. DeviceLink полезен тогда, когда мы хотим использовать именно этот РИП (по каким-то там соображениям -- например, хорошее растрирование на струйнике), но при этом недовольны его CMS. DeviceLink в этом случае избавляет нас от необходимости преобразований через PCS, принуждает CMM РИП-а тупо и бездумно пересчитывать одни аппаратные данные в другие, но при этом ограничивает наш маневр жесткой связкой устройств.
2. Мы опять забыли, что мы в России, где все всё крадут. Представим себе законопослушную западную фотолабораторию, где весь софт валидный. Предположим, что эта лаборатория низкого полета и занимается лишь только тем, что тупо выводит на единственном минилабе необработанные файлы заказчика с его ЦФК. Лаборатория не содержит ни одного дизайнёра, не покупает Фотошоп за ненадобностью, но приглашает специалиста, который за долю малую строит им DeviceLink: sRGB-->Minilab. И всё. И это вполне реально.
Мы забываем, коллеги, ICC -- это западная структура, которая охватывает потребности всех категорий image media. Это нам с вами непонятно, почему нельзя взять Фотошоп CS2, а мучиться в Фотошоп 6, если нужно сваять панораму, размером 4Х1 м с разрешением 300 dpi в 16 битах. Пошел и взял. А там, -- шиш: иди и покупай...
3. То, что в DeviceLink нет PCS не означает, что он не использовался -- он использовался при построении DeviceLink, а потом был выкинут. Поэтому надежды на реализацию не-CMS-ного градационно-нюберговского репродуцирования под электронным крылом ICC, увы, не оправдывают себя и не могут себя оправдать.
 

Kuvshinov

Участник
Сообщения
46
Реакции
0
Ответ: Что такое DeviceLink-профайлы

Alexey Shadrin сказал(а):
главный вопрос всегда остается одним и тем же: "Зачем?"

Присоединяюсь к процитированному.

Приведенное описание отностится к важному, но частному случаю профилей связи устройств - их варианту в спецификации ICC. В практике ряд продуктов, включая нелюбимый мною дюпон, использует профили связи устройств, не соответсвующие этой спецификации. Не без успеха, (по крайней мере коммерческого). А в общем виде эти профили - просто таблицы. Если это профиль связи CMYK->CMYK - то таблица четырехмерная - на входе 4 числа, на выходе 4. Если Spot->CMYK - то одномерная, 1->4. Если отрабатываются, скажем, спот оверпринты - то 2, 3 и более мерная. Все. В самом деле - никакого волшебства. Это было про курсивы.

Не так важно что они там в спецификации написали, если половина фирм-пользователей профилей связи написанное игнорирует. Важно - не как, важно - зачем. Так что с (1) я снова соглашусь. (Прим. по поводу (3) можно дискутировать, но подтверждение или опровержение (3) практического эффекта не возымеет, так что к (1).

"при этом недовольны его XXX". При цитировании подставил XXX. Потому что слишком многим можно быть недовольным. Скажем, тем, что я пантон изображаю, а мне перцептуальный интент подсунули. Тем, что CMM выбирать надо. Просто для примера - вариантам несть числа. В конце концов - думать не хочется, хочется работать. Мне не интересно как работает калькулятор, когда кнопки нажимаю. И про цветопробу знать не хочу.

Зачем нужна цветопроба? Мне кажется - это должен быть ящичек с переключателем. В зависимости от положения - выдавать с известной приемлемой точностью, замеряемой в последствии, отпечатки. Эти отпечатки должны объективно (по приборам) и субъективно (по мнению тех, с кем согласовывать цвет будем) соответствовать цвету тиража. (Прим. дополнительное пожелание - стоить гуманных денег и по стартовым затратам и по ходу эксплуатации - по материалам и времени на обслуживание, например калибровку).

Так вот профиль связи дает нечто на такой ящик похожее (IMHO. Если ошибаюсь - поправьте. Все же у меня последние годы практики меньше, чем теории). Не надо думать про интенты и то, в XYZ или в Lab94 пересчитываются цвета. Просто таблично задаем как на одном устройстве (проба) имитировать другое (станок или стандарт печати). Тупо, в лоб, без математических моделей. Если работает - берем в руки бритву Окама - и режем. Нечего плодить сущности сверх необходимого.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Что такое DeviceLink-профайлы

Kuvshinov сказал(а):
В конце концов - думать не хочется, хочется работать. Мне не интересно как работает калькулятор, когда кнопки нажимаю. И про цветопробу знать не хочу.
Зачем нужна цветопроба? Мне кажется - это должен быть ящичек с переключателем. В зависимости от положения - выдавать с известной приемлемой точностью, замеряемой в последствии, отпечатки.
О, знакомая старая мечта. Как бы найти такую технологию (такой товар), дабы мороки в сопровождении не было. Plug-n-play. Увы, в нашем случае придется смирится с тем, что проба в ее нынешнем виде в "ящичек" не лезет. Тому несколько причин, одна из которых - на 50% проба состоит из solution. Дабы сдать клиенту рабочую цепочку с "ящичком", придется сперва в его технологию вникнуть. А для этого специалисты по цвету нужны, и если со стороны покупателя наличие такого специалиста желательно, то со стороны поставщика - обязательно. Я же наблюдаю противоположную тенденцию: "у нас самый крутой ящичек (с высокой точностью, с высокой стабильностью ...), а то, что он продукт не выдает, так это ваши проблемы". Этот подход также понять можно, но меня он не радует.
Kuvshinov сказал(а):
А в общем виде эти профили - просто таблицы.
Не так просто. Наличие таблицы подразумевает такой этап, как ее создание-редактирование. Создать 4D-таблицу, или ее подредактировать - весьма тяжелая задача. Как минимум - с точки зрения анализа (визуализации). Imho, внятная визуализация - это главная функция hi-end системы. Единственное принципиальное, что может отличать "пробу за 100 тыс." от массовых решений. В настоящее время я наблюдаю самые удобные и развитые функции анализа-визуализации в бесплатных разработках энтузиастов. Matlab и прочее. Вот такие парадоксы рынка.
 

Kuvshinov

Участник
Сообщения
46
Реакции
0
Ответ: Что такое DeviceLink-профайлы

sabos сказал(а):
Увы, в нашем случае придется смирится с тем, что проба в ее нынешнем виде в "ящичек" не лезет.

Не хочу мириться. Была аналоговая цветопроба, при всех недостатках рынок устраивала. Умирает с переходом ни ЦТП. Цифровую надо довести до того же уровня. Этим занимаюсь, должно получиться. Некоторое время считал - не получится. Думаю теперь справиться. И упомянутый стандарт тоже поможет. У среднего клиента должна быть
- ящик, который его устраивает
- прибор и метод контроля цвета для приведения его обратно в референсное состояние
- набор преднастроек для нужных ему вариантов печатного процесса. Для некоторых - вообще пробу выгоняем в стандарт и дозвиданья. Сами на прессе парьтесь.

И только как дополнение - для сильно умных - генерация профилей, цели воспроизведения, вся пурга. Кстати, если получится - обсуждение вопросов цветопробы станет таким же "актуальным" как теоретические основы автотипного аддитивно-субстрактивного синтеза, не к ночи будет помянут. Никакого искусства, ремесло. Конечно, останутся и люди искусства. Но не много.

sabos сказал(а):
Создать 4D-таблицу, или ее подредактировать - весьма тяжелая задача. Как минимум - с точки зрения анализа (визуализации). Imho, внятная визуализация - это главная функция hi-end системы. Единственное принципиальное, что может отличать "пробу за 100 тыс." от массовых решений.

Редактирование - действительно вопрос непростой. Еще раз сейчас убеждаюсь. Но не он отличает hi-end системы. Отличает железо - по стабильности, отклонению положения капелек на бумаге, цвету колорантов.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Что такое DeviceLink-профайлы

Kuvshinov сказал(а):
А в общем виде эти профили - просто таблицы. Если это профиль связи CMYK->CMYK - то таблица четырехмерная - на входе 4 числа, на выходе 4.
<...>
Просто таблично задаем как на одном устройстве (проба) имитировать другое (станок или стандарт печати). Тупо, в лоб, без математических моделей.
Не могу согласиться, Михаил: это далеко не просто таблицы. Они построены на основании чего-то. Чего? Для ответа на этот вопрос, нужно опять ответить на пресловутый вопрос "Зачем?", точнее "Кому всё это нужно? Все эти таблицы и проч...?". Ответ: ЧЕЛОВЕКУ. В магазин за товаром не приборы ходят, а люди. Поэтому единственным мерилом всех вещей является человек и его color appearance, его цветовые ощущения. Поэтому построить такую таблицу мы не можем только на основании аппаратных, энергетических показателей, но только на основании человеческих ощущений, ощущений стандартного наблюдателя. Ощущения стандартного наблюдателя сведены в цветовую координатную систему, то есть PCS.
Прим: меня сильно расстаривает самое название -- PCS -- "пространство связи профайлов". Ну, во-первых, тогда уж "математическое пространство связи профайлов". Акцент на слове "математическое" подчеркивает одну из функций координатной системы цветовых ощущений. Главная же, если угодно -- идеологическая функция -- это точка поверки.
Только через PCS (или назови его как хошь) мы и можем построить такую таблицу.
Не нарушу этических норм, если скажу, что Нюберг и погорел на энергетическо-градационном подходе (слишком увлекся вульгарным диалектическим материализмом), всеми силами уходя от "антропопупизма". В итоге -- крах советской колориметрии и ее международный остракизм.
Я готов гарантировать то, что градационный подход при реализации пробы на том же Epson 7600 не даст даже намека на удовлетворительный результат, поскольку тот же cyan в нем не голубой, а почти синий. Поэтому: или проход через PCS при построении device link, или же долгая и мучительная серия итераций и шаманства.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Что такое DeviceLink-профайлы

Kuvshinov сказал(а):
Не хочу мириться. Была аналоговая цветопроба, при всех недостатках рынок устраивала.
Устраивала с оговорками. Устраивала не более, чем устраивает цифра. Там были свои плюсы, но они специфические. Т.к. легкость в эксплуатации, низкая квалификация персонала. А насчет ее точности - пардон, разрешите не согласиться. Никогда аналог с этой точки не считался эталоном. Любой профи знает проблемы аналога, в колористике в т.ч. И это не мешало работать с аналогом. Дело в том, что профи способен к компромиссам по определению. Так что параллель с аналогом - не туда. Да, аналог не избежал мифотворчества. "Контрактная", "подписная" - это было. С тем же успехом мифотворчество сейчас окружает цифру. Надеюсь, мы сможем этого избежать.
Kuvshinov сказал(а):
Цифровую надо довести до того же уровня.
Какого из уровней? По точности - цифра давно впереди. Может по стабильности, легкости в эксплуатации? Да, это важно. Но нужно разделять эти задачи. Ибо тема сложная, а сложные задачи, как и слона, нужно есть постепенно.
Kuvshinov сказал(а):
Этим занимаюсь, должно получиться. Некоторое время считал - не получится. Думаю теперь справиться.
Такое можно только приветствовать. Лишь бы энтузиазма хватило. Ибо подводных камней там не счесть.
Kuvshinov сказал(а):
У среднего клиента должна быть
- ящик, который его устраивает
- прибор и метод контроля цвета для приведения его обратно в референсное состояние
- набор преднастроек для нужных ему вариантов печатного процесса. Для некоторых - вообще пробу выгоняем в стандарт и дозвиданья. Сами на прессе парьтесь.
Imho, это не "средний" уровень, это начальный. Для hi-end - мелковато задачу ставим.
Kuvshinov сказал(а):
И только как дополнение - для сильно умных - генерация профилей, цели воспроизведения, вся пурга. Кстати, если получится - обсуждение вопросов цветопробы станет таким же "актуальным" как теоретические основы автотипного аддитивно-субстрактивного синтеза, не к ночи будет помянут. Никакого искусства, ремесло.
Как это ни странно, а этот уровень уже достигнут. Только в другом сегменте. Офисная и домашняя полиграфия вполне справляется без "сильно умных". А коммерческая - уже нет. Уровень требований выше, чем возможности технологии уровня "ящичка". И упрямый этот сегмент - их "на ISO" не возьмешь, требуют большего. А самое печальное то, что именно там самые вкусные клиенты.
Kuvshinov сказал(а):
Редактирование - действительно вопрос непростой. Еще раз сейчас убеждаюсь. Но не он отличает hi-end системы. Отличает железо - по стабильности, отклонению положения капелек на бумаге, цвету колорантов.
Не соглашусь. Не в капельках дело. Но предлагаю пока эту тему не развивать. С интересом вернусь к разговору через полгодика :n) .
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Что такое DeviceLink-профайлы

Alexey Shadrin сказал(а):
Добавлю лишь три мысли:
Разовью первую. Позволяет реализовать некоторые полезные функции, отсутствующие в CMS. Такие, как black point compensation, к примеру.

Добавлю четвертую. Позволяет избежать потерь классической цепочки (через PCS). Это проблемы типа "черный в композите", "оверпринт", "специфическая генерация черного".

Добавлю пятую. Device Link применяется не только (не столько) в пробопечати. Очень часто они стоят внутри workflow (т.н. colorserver). А от colorserver требуется решение не только проблем color matching. Зачастую технологические вопросы не менее (более) важны. К коим относятся и простые вопросы, типа total ink, и сложные. Типа: "а пускать ли ради спасения цвета эту плашку в растр, да еще трехкомпонентный?". В 90% случаев - нет, не пускать. Бог с ним, с цветом, разнотон в тираже страшнее на порядок.

Кроме того, критикуя градационный подход (справедливо критикуя), не нужно его полностью отметать. Порой простая смена градационной решает вопрос color matching на порядок эффектней, чем тяжелое вооружение. Device Link позволяет комбинировать оба подхода.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Что такое DeviceLink-профайлы

sabos сказал(а):
Device Link позволяет комбинировать оба подхода.
Если я правильно понял Вашу мысль, то за счет редактирования (?) DLP, но не при его создании?
Если так, то тогда я теряюсь в догадках, каким мало-мальски интуитивным софтом (не Excel) такой профайл можно относительно быстро (часы, но не недели) отредактировать? Или Вы имели в виду самою идею DLP, безотносительно к ее реализации?
И здесь я, конечно же, очень грешу субъективизмом в выборе приоритетов: мой личный (сугубо личный) приоритет -- максимальное качество любой ценой, тогда как Вы безусловно правы, что в workflow приоритетной может быть задача быстрого достижения минимально-необходимого качества против брака. И в послднем случае градационный инструментарий может дать радикальный выигрыш во времени. Несомненно.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Что такое DeviceLink-профайлы

Alexey Shadrin сказал(а):
Если я правильно понял Вашу мысль, то за счет редактирования (?) DLP, но не при его создании?
Мне тяжело разделить эти два этапа. Скажем так - при создании/редактировании.
Alexey Shadrin сказал(а):
Если так, то тогда я теряюсь в догадках, каким мало-мальски интуитивным софтом (не Excel) такой профайл можно относительно быстро (часы, но не недели) отредактировать?
Да, вы правы. Я недаром отметил, что задача визуализации-редактирования 4D-таблиц нетривиальна. Обычно она решается частично, на уровне ink purity (чистоты красок). Т.е. без привлечения CIE. "Обычно" - на уровне встроенных редакторов вышеупомянутых проб "за 100 тыс.", и с помощью независимых решений (ценовой категории уровня от 3-5 тыс. у.е.). Парадокс в том, что наиболее интересные и перспективные решения - бесплатные. Конечно, excel там слаб. Там зачастую используется matlab (с CIE-расширениями).
Alexey Shadrin сказал(а):
И в последнем случае градационный инструментарий может дать радикальный выигрыш во времени.
Не только в последнем. И не только во времени. Вспомните монитор и gamma. Как удачно совмещены градационный и колориметрический подходы. Качество только выиграло.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Что такое DeviceLink-профайлы

sabos сказал(а):
Там зачастую используется matlab (с CIE-расширениями).
О, Боже... Это мне уже не потянуть -- то есть, даже не пощупать...
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Что такое DeviceLink-профайлы

Alexey Shadrin сказал(а):
О, Боже... Это мне уже не потянуть -- то есть, даже не пощупать...
Я также не силен в этом. Но куда денешься - будем изучать. Иначе молодежь "порвет" :n)
 

Harlequin

15 лет на форуме
Сообщения
422
Реакции
0
Ответ: Что такое DeviceLink-профайлы

Alexey Shadrin сказал(а):
Если так, то тогда я теряюсь в догадках, каким мало-мальски интуитивным софтом (не Excel) такой профайл можно относительно быстро (часы, но не недели) отредактировать?
У меня есть приснопамятный ProfileWizard для Mac - вот там можно.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.