Цветоделение изображений с цветовым охватом, превышающим офсетный

[TRANTOR]

Но она абстрактная какая-то при конверсии в Lab!

Ну, тут не подскажу, почему она такая, какая есть. Это вопрос для дополнительного исследования.

когда целевой охват обозначен все же TRC профилем

В случае какого трихромата устройства воспроизведения возможно оно и хорошо (при условии линейности такового). Для устройств захвата изображения (ЦФК итд) это в реалиях приближения к HVS невозможно. Т.е. нет таких спектров, которые вызовут единичный (вершинный, угловой, 1/0/0 итд) отклик "колорантов" сенсора, соответствующего TRC-профиля.

Для устройств воспроизведения, основанных на отражении пигментов, красок (офсетная печать, принтеры и прочее) так же TRC-профиль не годится, так как имеем тоновые сдвиги (h меняется), которые нельзя описать с помощью TRC.

Поэтому, в общем и целом, я голосую за CLUT.

Может как-то что-то иначе надо делать?

Основная идея в том, чтобы осуществлять все преобразования (любые, по сути) в равноконтрастном пространстве.

Техпроцесс подразумевается примерно такой:

1. Конвертируем изображение из "обычного" Lab'а в UPLab (A2B)
2. Делаем нечто, какие-то любые нужные нам манипуляции с хромой, светлотой и цветовым тоном
3. Конвертируем обратно из UPLab, в "обычный" Lab (B2A)

То есть, в идеале, это должно быть внутри Фотошопа.

 

[mihas]

Спасибо! А внутри фотошопа разве можно этот профиль задействовать Lab-Lab? Или у меня CS3 слишком старый и это только он не может? Я задействовал в колорлабе.

 

[TRANTOR]

внутри фотошопа

К сожалению, нельзя.

Это вообще должна сделать Adobe. То есть по-умолчанию надо внутрь внедрить такие преобразования. Но, боюсь, это не реально.

 

[mihas]

Да нет в жизни счастья! А тут еще колорлаб вечно все округляет, когда данные между ним и фотошопом перебрасываешь если фотошоп чего не может. Поэтому и кривые у меня на половине графиков не плавные а со скачками этих округлений.

 

[mihas]

@TRANTOR профиль у вас интересный CLUT sRGB v4 ICC preference perceptual был во вложении. Поизучаю его поведение в сравнении с обсуждаемыми профилями. А еще такого плана профили что и где можно поискать? Стандарты tristimulus не TRC а CLUT?

 

[TRANTOR]

А еще такого плана профили что и где можно поискать?

Больше не встречал. Этот доступен прямо у ICC: http://color.org/profiles/srgb_appearance.xalter Может там еще где-то в недрах что-то имеется.

Стандарты tristimulus не TRC а CLUT?

Вряд ли есть стандартные такие профили. Даже уверен, что их нет. Тут придется либо самому программу писать, которая будет их генерить, либо использовать софт, который это умеет. Кстати, упомянутая ранее программа MAÏDOTEC такое может, как понимаю. Не в демо-версии, понятное дело.

Может еще опенсорсные LittleCMS и ArgyllCMS тоже могут. Но я бы им не доверял - смотрел как-то исходники обеих. Ужас-ужас.

 

[mihas]

Попробую сделать при случае в i1P (Color Tool не умеет) все основные RGB-стандарты с Perceptual LUT таблицами. Такое дело похоже надо иметь под рукой. Спасибо что помогли разобраться с этими TRC и LUT. Все встало на свои места. Я недолюбливал перцепцию а похоже зря, я просто ее возможности при цветоделении недостаточно использовал.

 

[mihas]

Еще подумал, не знаю насколько верно: вот перцепционная таблица lab2cmyk профиля назначения обязана содержать все возможные lab значения, а не только те, что в охвате профиля. Насколько они абстрактны и точны? Не получается ли лучше от того перцепция в связке LUT-LUT, что source профиль LUT с большим охватом имеет эти лабы меньшего охвата более точно прописанными?

 

[TRANTOR]

Не понял мысль, честно говоря.

 

[mihas]

Ну давайте попробую по порядку.
Берем огромный ProPhoto RGB с TRC кривыми. Как мы уже выяснили - таблиц перцепции там просто нет. И конвертируем в меленький профиль LUT фогру39. На PCS стало быть попадут несжатые данные огромного охвата и сжимать их по перцепции будет только профиль назначения. То есть этот профиль destination обязан иметь перцепционную таблицу Lab2CMYK со всеми вообще возможными Lab значениями. И он ее имеет и - жмет очень посредственно. В профиле хорошо прописан качественно его собственный охват но я полагаю плохо то, что за пределами этого охвата.
Теперь другой вариант - берем мой огромный LUT профиль с расширенным охватом. И по перцепции конвертируем в маленький sRGB TRC. Теперь задача перцепционного сжатия ляжет целиком на первый профиль source потому что второй это делать не умеет. И тут ситуация лучше, потому что большой охват профиля тщательно прописан, он безошибочно находит в нем наиболее верные значения для охвата меньше чтобы передать их уже сжатыми в PCS.
Потом попробую проиллюстрировать на графиках. Надеюсь более понятно объяснил.

 

[mihas]

Ну вот как пример.
В первой строчке перцепционное сжатие из большого LUT профиля в маленький TRC.
Во второй строчке перцепционное сжатие из большого TRC профиля в маленький LUT.
Как видим они с тоном да и светлотой обходятся совершенно по-разному.
Цвет в первой колонке в обоих случаях в охвате source профиля и совсем не в охвате destination. Так же все 4 патча в охвате sRGB чтобы корректно смотреть их в web.
Как мне показалось в первом варианте была попытка учесть проблему blue turns purple но немного не достаточно (сдвиг на 3 градуса по тону). Во втором варианте проблема учтена чрезмерно (сдвиг на 8 градусов) да еще и светлота уж очень пострадала. Во второй строчке перцепционная таблица профиля назначения получает из PCS данные за пределами охвата этого профиля, это я к тому, что эта таблица имеет любые возможные значения Lab и справляется с ними чуть менее корректно.
Таблица же CMYK2Lab первого профиля первого варианта имеет только Lab значения в границах охвата этого профиля и эти значения, как мне видится, более точны.

 

[TRANTOR]

Теперь понятнее. В итоге, ряд предположений:

1. Таблицы A2B и B2A не тождественны (разная перцепция, таким образом)
2. из п.1 следует разный сдвиг по хроме
3. из п.2 следует разный сдвиг по тону

Профили без перцепции (TRC, которые, соответственно) можно вообще во внимание не брать, они только запутывают. Достаточно останавливаться на PCS.

Итак видим, что даже если бы перцепция была в профилях одинаковая, то после растяжения одного из них она изменилась. Отсюда разные результаты.

Еще один момент на счет соотношения внеохватных данных. Насколько я понимаю из документации ICC, в случае A2B на входе все возможные значения нашего устройства, которым соответствуют значения PCS. В случае B2A все значения PCS ставятся в соответствии всем значениям устройства. Т.е. в A2B PCS описано не все, в B2A PCS описано все и ответы устройства описаны все, т.к. оно обычно меньше PCS. Последнее должно быть, по идее, так, но на практике случается иначе. Например, хотя ProPhoto и абстрактный, но в -127+128 PCS Lab он не лезет. HVS, опять же, в этот диапазон никак полностью (у Линдблюма иллюстрация). Это не большая беда, но надо иметь в виду. У профилей, скажем, v2 Lab PCS -127+128 (точнее таблицы A2B/B2A такие). Либо уходить в XYZ, либо в v4.

Охват ProPhoto (синим), вид сверху:

 

[mihas]

1. Таблицы A2B и B2A не тождественны (разная перцепция, таким образом)

Согласен. Как я понимаю - одна содержит описание всего HVS, вторая - лишь охвата профиля.

Достаточно останавливаться на PCS.

А как это на практике сделать в фотошопе или где-то еще? Как увидеть что отдается на PCS если я хочу проверить сильное сжатие? Конвертнуть в Lab перцепционно? Тогда не понятно, как описать целевой охват? Я хочу заглянуть в PCS при известных source и destination охватах но не понимаю как это корректно сделать.

 

[TRANTOR]

одна содержит описание всего HVS, вторая - лишь охвата профиля

Не. Они просто по форме и соответствиям разные. И все HVS в случае v2 PCS Lab не описывается, как уже выше упоминал. Даже если PCS будет XYZ, мне думается, что Фотошоп порежет до -127+128 Lab. Но это, опять же, надо проверять. Так или иначе, следует рассчитывать на соответствующий куб Lab -127+128. То есть, чтобы не запутываться, это не HVS, а куб Lab (или XYZ). Абстрактная математическая вещь.

где-то еще?

В Матлабе. Чистая математика. Можно визуализировать, если что.

 

[mihas]

чтобы не запутываться, это не HVS, а куб Lab

Хорошо, буду этого знания придерживаться.

В Матлабе. Чистая математика.

Ох, вот знал я что там можно с icc заниматься но не освоил пока. Проверю, может можно в колорлабе с помощью source, softproofing и destination добиться нужного результата?
Ну а так по вашему опыту - вот есть Perceptual сжатие из Chroma 80 в 40. В PCS от профиля-донора попадет 40? 60? 80? А профиль назначения доделает работу по сжатию если ему не 40 передали а 60 или 80? Мое предположение, что в случае LUT->TRC в PCS попадет 40, в случае TRC->LUT - 80, в случае LUT->LUT даже не знаю, около 60? Вы не могли бы проверить так ли это в матлабе?

 

[TRANTOR]

есть Perceptual сжатие из Chroma 80 в 40. В PCS от профиля-донора попадет 40? 60? 80?

Ну разумеется 40. Правда обычно в перцепции не только хрома жмется, но и светлота (повторяюсь конечно).

профиль назначения доделает работу

Снова путаница. Не нужно кучу рассматривать. Есть одна таблица, после нее один результат. Раз потом накладываем другую таблицу, значит и результат после второй другой. И так далее.

могли бы проверить так ли это в матлабе?

Ну, это целая история. Сейчас вряд ли.


ЗЫ. Отмечу, что Матлаб это не готовый инструмент для колориметрии. Там все придется делать "руками". То есть реализовывать обработку ICC самому. Есть, конечно, некоторые "плагины", но я бы им не доверял.

 

[mihas]

Ну разумеется 40.

А хорошо! И во всех случаях попадает 40 - LUT->TRC и TRC->LUT и TRC->TRC и LUT->LUT?
Я совершенно согласен, что надо смотреть в PCS и не оспариваю это. Просто затруднительно представляется, поэтому упрощаю и смотрю результат работы связки профилей.

 

[TRANTOR]

И во всех случаях попадает 40

Дык не же.

Еще раз: если перцепция LUT A2B некоего профиля дала 80->40, то в PCS будет 40. Все, точка. Дальше эти 40 могут быть трансформированы любым образом во что-либо другое в зависимости от профиля и RI, который используется далее.

Просто затруднительно представляется

Да чего затруднительного? Lab D50 и есть PCS в массе случаев. В Фотошопе в частности.

 

[mihas]

Нет что-то не сходится в фотошопе PCS с Lab.
Вот Perceptual компрессия CMYK->Lab и потом Lab->CMYK: 32 60 83 -> 36 35 -58 -> 35 29 -52
А вот без захода в модель Lab, то есть PSC скрыт: CMYK->(скрытно Lab в PCS)->CMYK: 32 60 -83 -> 32 24 -45
Решение получается разное. Не уверен что в PCS 36 35 -58.
Это сжатие из большого охвата LUT CMYK в маленький LUT CMYK. С переходом по перцепции в модель Lab и без.

 

[mihas]

Если я не ошибаюсь - как-то так можно в колорлабе заглянуть в PCS между двумя профилями:

Все-таки так получается что сжатие целиком лежит на Source профиле в связке LUT->LUT и LUT->TRC. И мне представляется это логичным.