Цветопроба на обычной фотобумаге

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
А если (идея пока в порядке бреда конечно) использовать физический фильтр --- накрывать цветопробу на такой бумаге стеклом (видимо специализированным, с заявленной/проверенной УФ-отсечкой)? Рядом, без стекла, отпечаток на тиражной бумаге. Что увидим?

Если сработает, то для выяснения правильного типа коррекции достаточно сравнивать рядом две цветопробы, одну "чистую", вторую "грязную". Для "грязных" перебрать вышеперечисленные варианты коррекции. Сразу будет понятно какой вариант телодвижений наиболее корректный.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
Есть тиражная бумага с небольшой светимостью в УФ, и есть цветопробная бумага с большой светимостью в УФ.
За фильтром M2 UV-Cut, отсекающем паразитный ультрафиолет, наши бумаги имеют чистый оттенок b =-2 и b=-4. Можно вообще этим пренебречь или добавить сущую каплю желтой краски в подложку цветопробного оттиска, чтобы визуально уравнять тиражный и пробный оттиск при регламентированном дневном свете.
Я уже использовал этот снимок с экрана.
Никаких "b =-2 и b=-4" за фильтром M2 UV-Cut там нет.
 

Вложения

  • Y-0-10.jpg
    Y-0-10.jpg
    536 КБ · Просм.: 145

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
А если (идея пока в порядке бреда конечно) использовать физический фильтр --- накрывать цветопробу на такой бумаге стеклом (видимо специализированным, с заявленной/проверенной УФ-отсечкой)? Рядом, без стекла, отпечаток на тиражной бумаге. Что увидим?
Я так делал ранее, когда пользовался прибором ES-1000. Там физически находится УФ-фильтр. Стёклышко.
Так вот, если использовать ЭТИ измерения, то все цветопробы "желтили". Для линиаризации ЦПМ это было неважно, для настройки мониторов тоже. Но профилирование давало такие вот такие неверные результаты.
Михаил теперь предлагает вернуться к этому же варианту. Я его проходил...
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Я уже использовал этот снимок с экрана.
Никаких "b =-2 и b=-4" за фильтром M2 UV-Cut там нет.
Ну как же нет, ваш скриншот ровно о том же, что я пишу, что на сильно светящихся в УФ материалах разница между крайностями большая.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
Ну как же нет, ваш скриншот ровно о том же, что я пишу, что на сильно светящихся в УФ материалах разница между крайностями большая.
a=0,35, b=0,98
Это совсем не b=-2 или b=-4.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Так вот, если использовать ЭТИ измерения, то все цветопробы "желтили".
Это странно. Должны были синить цветопробы. Хотя вы любите разного рода нетипичные парадоксы из личной практики пересказывать. Вот поди догадайся из сказанного, мерили вы оттиск, или пробу, или то и другое, отчего проба пожелтела.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
накрывать цветопробу на такой бумаге стеклом
Я не пробовал на приладке накрывать пробу стеклом, фильтрующим как известно УФ, но интересно в рамках предложенной темы. Я стекло пристрелочно использую чтобы оценить уровень флуоресценции, для сильно светящихся бумаг очень велика разница между светлотой и оттенком под стеклом и без стекла.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Суть в том, что разница для светящегося и несветящегося материала за фильтром UV-Cut меньше, чем за фильтром UV. Ну и используем это знание к своей выгоде да и все.
А все эти ваши антинаучные наработки "проверенные практикой" вроде калибровки спектрофотометром M0 под фогру 51, все эти пробы-гомункулы с игнорированием фильтров - просто нарушения технологии и регламента, еще и вручную на глаз перекрашенные. Вы с какой средней дельтой вообще на пробе верификацию проходите со всеми этими ручными вмешательствами ("в черный") на глазок? Пока услышал лишь рассказ о дешевой фотопечати для экономных фотографов, а не про цветопробу. Не сохранилось случайно репорта верификации пробы за M1 светящейся бумаги, который не стыдно показать? Обычно мы храним такие отчеты.
Любимый теперь вами фильтр М1 хорошо, но не для всех на свете целей: для большой разницы в светимости тиражной бумаги и цветопробной бумаги фильтр М1 - плохой выбор согласно приведенным мной развернутым аргументам. Стандарт печати, предлагая к использованию в офсете фильтр M1 прямо отранжировал все материалы по степени флуоресценции, и среди них вообще нет материалов с сильным свечением в УФ уровня отбеленных бумаг для печати фотографий. Офсетный стандарт 2013 года, предлагая фильтр М1, даже не рассматривал материалы, посиневшие от фильтра сильнее чем b=-6, это весьма умеренная флуоресценция, это всего b=-2 за фильтром M0. А мы с вами обсуждаем фотобумаги, у которых за M1 b=-10-15 и еще ниже. b=-6 за фильтром M1 - это у обычной лишь умеренно светящейся в УФ цветопробной бумаги.
У Эпсона кстати есть и умеренно светящиеся фотобумаги, и я на них с удовольствием делал пробу, но сейчас их нет, а с прошлого лета они еще и подорожали вдвое, от чего я и отказался от них ранее, чем случилась беда.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
глазок? Пока услышал лишь рассказ о дешевой фотопечати для экономных фотографов, а не про цветопробу. Не сохранилось случайно репорта верификации пробы за M1 светящейся бумаги, который не стыдно показать? Обычно мы храним такие отчеты.
Фото, где я сравнивал различные профайлы, сделанные разными профилировщиками, для выбора наилучшего из них.
Михаил, я - практик, мне платят именно за такие цифры в отчётах. И никакого смысла заниматься обманом у меня нет... :)
 

Вложения

  • IMG_20220205_163416.jpg
    IMG_20220205_163416.jpg
    251.5 КБ · Просм.: 200
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
"Я несу лишь практику, потому что хороша только полная практика..." :)
Спасибо, Александр, за ОК-стикеры на цветопробном материале. Для повседневной практики достаточно, для состояния сразу после калибровки - слабовато. Репорты я имел ввиду примерно вот такие как из моей коллекции последних полутора лет, где можно посмотреть светлоту и оттенок измеренной цветопробной бумаги. Есть у вас как у практика что-то по сильно флуоресцентной бумаге? По моей ссылке нет, я пока не работал с малопригодными для пробы материалами.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
калибровки - слабовато. Репорты я имел ввиду примерно вот такие как из моей коллекции последних полутора лет, где можно
Если уж захотели меряться, то ЧЕМ? (в приложении - ссылка на ваши же измерения).
Мои измерения - это d2000, более жёсткие, нежели ваши - d76.
Но, в целом - нет принципиальной разницы.
Вопрос-то в чём? Принимаю ли я ваши теоретические изыскания, или нет?
Критерий истины - практика. (К. Маркс).
 

Вложения

  • M-Sartakov.jpg
    M-Sartakov.jpg
    177.4 КБ · Просм.: 140

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Мои измерения - это d2000, более жёсткие, нежели ваши - d76.
Измерения не могут быть более жесткими или мягкими. У дельты Е 2000 размерность отличается от дельты Е 1976, первая всегда меньше в усредненном соотношении 0.66. То есть там, где вы намерили среднюю dE2000 = 1.0, там же dE1976 = 1.5.
Там где вы публикуете среднюю dE2000 = 1.31 - это будет по средней dE1976 = 1.98.

Я понимаю, что практика очень важна, но иногда обращайте внимание и на теорию и размерность дельты, вы перевернули снова с ног на голову все. Кстати по ссылке моих контрольных промеров для желающих есть и пара репортов с дельтой 2000 (это мои настройки цветопробы в Дубне и в Хмельницком). Там она обычно около average dE2000 = 0.7, что соответствует average dE1976 примерно в среднем 1.0-1.1.

Не, я понимаю, что хороша только полная практика, но не на столько же, чтобы дельты по размерности путать. Вот можете посмотреть не дельту 76 и дельту 00 в одной таблице, чтобы убедиться.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Если уж захотели меряться
Я не хотел и не мерялся, а просто привел пример, как выглядит колориметрический репорт, который я просил посмотреть, если есть такой у вас, с сильно флуоресцентной бумаги. У меня на такой бумаге нет репорта, просто не приходилось пока настраивать.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Вот еще образцы развернутых PDF-репортов верификации калибровки цветопробы GMG, EFI, i1Profiler, MeasureTool.
Вот html-образцы репортов i1Profiler и бесплатного Colordiff.
Обычно практики смотрят, что получилось по всем контрольным полям шкалы после колориметрической настройки, а репорты остаются на память.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
Измерения не могут быть более жесткими или мягкими. У дельты Е 2000 размерность отличается от дельты Е 1976, первая всегда меньше в усредненном соотношении 0.66. То есть там, где вы намерили среднюю dE2000 = 1.0, там же dE1976 = 1.5.
Там где вы публикуете среднюю dE2000 = 1.31 - это будет по средней dE1976 = 1.98.

Я понимаю, что практика очень важна, но иногда обращайте внимание и на теорию и размерность дельты, вы перевернули снова с ног на голову все.
Привёл в качестве примера ваши же "размышления на тему"... (см. картинку)
Признавая, что dE2000 более точно отражает разницу в цвете, как её видит человек, чем dE76, вы её только для более понятного выражения в сравнимых цифрах начинаете пересчитывать в неких коэффициентах.

Вопрос, почему же сразу Международный комитет CIE не ввёл эти цифры, а придумал некую сложную формулу. Которую вы упростили до простых коэффициентов?
Ответ. Целью CIE было устранение неоднородности восприятия цветового различия, поэтому они и разработали новый стандарт, которые включал пять дополнений:
Поворот цветового угла тона (RT), чтобы устранить проблемы в синей области (угол Hue 275°);
Компенсация для нейтральных цветов;
Компенсация для светлоты (SL);
Компенсация для насыщенности цвета (SC);
Компенсация для тона (SH).
В результате при проверке профайла, формула dE2000 даёт меньшее, но более справедливое значение отклонений, позволяя вернее оценить качество профиля.
В Lab-пространстве один и тот же радиус вокруг точки по dE76 выглядит шаром, а по dE2000 - эллипсом, причём вытянутым по вертикали, и чем ближе к нейтральной оси, тем уже/меньше эллипс. То есть, формула dE2000 чувствительнее в нейтральных тонах и менее чувствительна на очень насыщенных цветах.
Заменяя всё это неким коэффициентом (понятным для сравнения цифр) происходит профанация самого смысла для этого способа вычисления цветовых различий. Почитайте оригинал ISO 12647-7:2016 (см. картинку.)

4.1. Colour difference measurements
In previous revisions of this document, CIELAB 1976 colour difference measurements (ΔE*ab) were
used as detailed in ISO 13655 for normative colour difference measurements.
Conformance with this document requires the reporting of all colour differences as CIEDE2000 (ΔE00) .
NOTE The relationship of ΔE*ab to ΔE00 varies throughout the colour space and there is no simple correlation
between the two metrics. Users are advised that some proofs that are in conformance with ISO 12647-7:2013
may not be in conformance with this document and that some proofs that are in conformance with this document
may not be in conformance with ISO 12647-7:2013.

Отдельно переведу самую главную строку:
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, что отношение ΔE*ab к ΔE00 варьируется во всем цветовом пространстве, и между этими двумя показателями нет простой корреляции.
 

Вложения

  • Mihas_dE2000.jpg
    Mihas_dE2000.jpg
    79.2 КБ · Просм.: 111
  • ISO-12647-7-2016.jpg
    ISO-12647-7-2016.jpg
    76.4 КБ · Просм.: 108

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
отношение ΔE*ab к ΔE00 варьируется во всем цветовом пространстве, и между этими двумя показателями нет простой корреляции.
Абсолютно верно, это совершенно разные формулы без прямой корреляции между ними: линейное расстояние в трехмерном евклидовом пространстве, и в другом случае куча сложных функций, которые ближе глазу в криволинейном пространстве Lab. Поэтому я всегда и повторял постом выше, что об отношении размерностей этих двух вариантов вычисления цветового расстояния можно судить лишь в усреднении большого массива данных, в среднем, а не по штучным замерам. Слова "в среднем" и "среднее" ни разу не забыл вставить, говоря об отношении размерностей. Здесь я практически несколько лет проверял на трех тысячах добровольцев некоторые функции дельты Е 2000.

Смысл вашей ошибки от этого всего сказанного не меняется, дельта Е 2000 не "жестче" а "мягче", она всегда сильно меньше в среднем, и там где мы измеряем 1.0 по 76 дельте, там же это 0.7 по более мягкому варианту дельты 2000. А уж там, где вы публикуете дельту Е 2000 от 1.3 до 1.8 - там это по дельте Е 1975 будет от 1.8 до 2.7. Такие цифры за горизонтом моей практики настройки цветопробы, я стараюсь вписываться не более чем в 1.5 (dE1976) или оно же 1.0 (dE2000). Последние годы получается вписываться примерно в 1.0 (0.7 по dЕ2000) с новым прибором, рипом, поправками 3cc, и хорошими оригинальными расходниками.

Вы взяли самый мягкий вариант оценки, на самой мягкой трехрядной шкале 72 поля, привели при всем этом чудовищно большие дельты и довольны собой... Прикольно! Но объективно - логичный итог всему сказанному.

Что же касается разных цветов - ну да, огромную ошибку в красках например в желтой дельта 2000 простит, ибо глазу не очень видно, что там в слепом желтом. Только так мы из допусков стандарта печати сильно вылетим по этой самой желтой, если не будем смотреть на дельту 1976. Функция серого 2000, да, пожестче, по размерности в среднем примерно равна функции серого дельты 1976.

Ну вот мы много соображений высказали. Так есть у вас или нету промеров шкалы на светящейся бумаге, которые не стыдно показать? Или такие оттиски вы делали только для экономных фотографов, а не на цветопробу? Раз вы отдельно смотрите серые оттенки - вам было бы не достаточно ОК-стикера для полноценного анализа результата калибровки.


Не по теме:
Кстати как-то давно в Википедии исправлял ошибку в формуле цветового различия dE2000, они ее не со зла сделали, просто сложные формулы набирать трудно
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
...
А уж там, где вы публикуете дельту Е 2000 от 1.3 до 1.8 - там это по дельте Е 1975 будет от 1.8 до 2.7. Такие цифры за горизонтом моей практики настройки цветопробы, я стараюсь вписываться не более чем в 1.5 (dE1976) или оно же 1.0 (dE2000).
...

Вы взяли самый мягкий вариант оценки, на самой мягкой трехрядной шкале 72 поля, привели при всем этом чудовищно большие дельты и довольны собой... Прикольно! Но объективно - логичный итог всему сказанному.
...
Михаил, есть стандарт для цветопроб ISO 12647-7:2016, в котором указаны все требования и ограничения.
Эти требования указаны на том листе, который я и сфотографировал.
Про "чудовищно большие дельты" торг не уместен. Если делаете на полдельты меньше - отлично!
От это ваша версия цветопробы не становится более цветопробистей цветопробой.
Потому что, или есть соответствие стандарту или его нет.
"Мои версии" сходятся как глазом, так и с цифрами при измерении.
Я всегда отрезаю бумагу по цветовым патчам для сравнения их на печатном листе и цветопробе.
Когда балансы серого сходятся на них обоих, спор обычно утихает, и мне оплачивают счёт за работу.
Про значения коэффициентов. Вы всё равно уходите от цветовосприятия человека к арифметике. :)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Про значения коэффициентов. Вы всё равно уходите от цветовосприятия человека к арифметике. :)
Это не я ухожу от восприятия к арифметике, это ученые мужи многих стран, коллективы колористов, исследователи, попытались формализовать феномены зрительного восприятия цвета в формулах дельта Е 2000, которыми и я и вы с успехом пользуемся.
Я достаточно внимательно разобрался с этими формулами когда их программировал, чтобы понимать, каким образом и как их пытались привязать к восприятию.
Умные формулы, действительно в чем-то близки к восприятию, в чем-то я бы их усложнил и уточнил, в той же T-function слишком много округлений и усреднений.

Нам с вами кроме визуального подхода, что все хорошо и похоже, также нужно исполнять и формальные требования по дельтам, мы их исполняем.

Вопрос топика в том, что формально, закатав как следует желтой краской светящуюся бумагу без подавления флуоресценции мы формально по прибору M1 в дельты попадем, а визуально такой оттиск будет неправильным. Варианты подавления флуоресценции математические или физические фильтром UV-cut позволяют нам отработать правильно не только формально с высокой точностью, но и визуально. Коррекция вручную без математики подавления УФ и без фильтра подавления УФ позволит прийти к чему-то лишь визуально, формальная точность по прибору будет низкой у такого оттиска. Пока так вижу рассмотренную нами со всех сторон ситуацию.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Собственно, в чем опасность применения дельты Е 2000 на производстве и почему стандарты зачастую оперируют двумя дельтами - формулами 1976 года и 2000 года. Привязка к восприятию а не к производству и технологии дельты Е 2000 может позволить пропустить большую цветовую ошибку, связанную с серьезным нарушением технологии, но при этом мало заметную глазу.
Например желтый cielab.xyz/report.php?89&-3&93&88&-3&86 Там где по дельте Е 2000 всего 1.5, там же по дельте Е 1976 семерка, разница почти пятикратная. Формально, стандарт офсетной печати допускает такое отклонение по дельте Е 2000 =1.5 и не допускает семерку по дельте Е 1976. Какая же из дельт тогда более информативна для специалиста производственника? Безусловно дельта Е 1976: она показывает нарушение, которое обязательно надо исправить, которое формально является браком печати и может повлечь за собой формальные претензии, и которое просто пока укладывается в особенности восприятия как незначительное по дельте Е 2000.
Я смотрю дельту 1976 в первую очередь: если я по ней уложился во все допуски - значит железно уложился и в 2000. А с нелинейной дельтой 2000 ухо в остро: уложился, хорошо, но не факт, что дельта 1976 это подтвердит по всем патчам.

Для надежности подтвердил свои слова динамической ссылкой. Подтвердить обратную точку зрения с такими наглядными цифрами в руках и пятикратной разницей между метриками в противоположную сторону не получится. Дельта Е 2000 прощает ошибки, называть ее "более жесткой" - не владеть фактами.

Желтый приведен как важный для этой темы цвет: очевидно игнорирование флуоресценции за фильтром М1 будет приводить к плохо контролируемым накатам желтой краски, а дельта 2000 прощать чудовищные ошибки в желтом.

Чтобы избегать конфликтов и оценочных суждений про "похоже - не похоже" стандарты цвета и оперируют дельтами и допусками, в стандарте офсетной печати дельта Е 1976 нормативна и дельта Е 2000 информативна. И это все стороны устраивает. Отказаться от дельты 1976 и перейти только к дельте 2000 - это считай вернуться из области фактов и регламентированных отклонений в область оценочных суждений "похоже - не похоже", в которой нет места профессионализму, и есть только много болтовни вокруг да около. В этих оценках только пройдохи чувствуют себя уверенно, именно этого старается избегать стандарт печати, переводя разговор из недостоверных оценок в точные метрики.