Цветопроба на RGB-output-профайлах

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 186
По просьбам трудящихся :)
* * *
Добрый вечер!
До сравнительно недавнего времени цифровую пробу традиционно делали с помощью системы струйный принтер+РИП (чаще всего Best). RGB Output профайлами никто не пользовался из-за неудовлетворительного качества их работы. Последнее было связано, как с несовершенством самих струйников, так и с несовершенной системой построения этих профайлов.
Но в последние два года в области RGB-output произошел колоссальный скачок и качество профайлов резко выросло. Выросло, и на мой взгляд, уравнялось (если не переплюнуло) традиционные CMYK-профайлы (почему переплюнуло – имхо потому, что взаимоотношения с черной краской определяет не пользователь, который строит профайл, а фирма-производитель драйвера).
Принцип RGB Output-профайлов предельно прост: строится таблица соответствия данных в файле цветовым ощущениям с оттиска. Всё, что между («делитель», линеаризатор, растеризатор и проч. и проч.) – черный ящик. Мы этому черному ящику доверяем. Главное, лишь бы он был неизменен. Epson-у доверять можно, как Мюллеру.
Далее: несмотря на серьезные успехи в деле RGB output народ по-прежнему пользуется РИП-ами, но при этом внятно объяснить, -- зачем? – а фиг знает!
На мой взгляд у РИП-ов есть один идеологический плюс: возможность линеаризации (регуляризации) принтера. Зачем нужна линеаризация? Затем, чтобы в первую очередь обеспечить читабельность теней (у многих принтеров идет залив по теням) и бОльшую точность профайла. Задача понятна, но кто сказал, что Бест с ней успешно справляется?
Далее: черный ящик (на входе которого значения в файле, на выходе цветовые ощущения, а внутри – драйвер принтера) вылизан Epson-ом, повторю, до зеркального блеска по всем параметрам: и по нашей любимой сумме красок и проч. и проч.. В режиме No Color Adjustment принтер дает максимальный охват, но при этом процесс линеаризован чуть хуже, чем в режиме Color Control. Режим Color Control оптимален для большинства изображений, но офсетные бинары воспроизводит не очень точно. Поэтому предпочтителен No Color Adjustment, а расширенная по теням тест-карта позволяет справиться с проблемой теней, имхо, лучше Беста. Так или иначе: нужно иметь два профайла для обоих режимов, и пользоваться ими, что называется -- контекстно.
Теперь собственно схема действий:
1. В TestchartGenerator создаем тест-карту по референсу, что в аттаче.
2. Печатаем в режиме драйвера No Color Adjustment (Color Control) из Фотошопа. В print space выставляем Same As Source.
3. Даем высохнуть 2 часа, измеряем, строим Large-профайл.
4. Берем РИП Express 53 или любой другой РИП Harlequin (полно в сети; как настраивать – читай мою заметку на rudtp). Настраиваем его на печать в TIFF с рекомбайном постскрипта.
5. Полученный TIFF открываем в Фотошопе, присваиваем профайл печатного процесса, конвертируем по свежепостроенному профайлу принтера в режиме Absolute .
6. Отправляем на печать с параметрами, при которых печаталась тест-карта.
7. Чистые от эмулята цвета офсетной бумаги полоски принтерной бумаги обязательно обрезаем резаком, дабы адаптация зрения шла по эмуляту, а не по принтерной бумаге.
Теперь: коль скоро за основу мы берем тот самый сепарированный постскрипт, что будет отправлен на вывод пленок, все наши любимые трэппинги, оверпринты, шрифты и проч. – в явном виде и замечательно видны. Проблема Кварка также должна уйти (хотя я не работаю в Кварке, поэтому тонкостей не знаю).
Далее. Чтобы упростить и ускорить процесс делаем так: строим device link profile в PM 501: StandartEuro-->наш RGB output в режиме Absolute. Полученный DLP подгружаем в Express 53 и настраиваем Color Setup так, чтобы на выходе был бы TIFF уже преобразованный в RGB принтера по данному DLP-профайлу. Теперь нам остается использовать или Фотошоп, или InDes3, или Illustr. просто в роли «тупопечатника» -- Same As Source и вперед, никаких ручных преобразований.
Что еще хорошо: преобразование выполняет не РИП, как кажется на первый взгляд, а сам его величество LogoSync – это же DLP-профайл ;) .
Итак, еще раз:
1. Сгенерили сепарированный постскрипт нашей работы
2. По горячей линии он тут же рипанулся в RGB TIFF по DLP профайлу.
3. Грузим в Шоп и выводим Same As Source.
Секунды, просто секунды. Тем паче есть одна хитрость: TIFF остается в оперативной памяти и молниеносно грузится в Шоп. Для точнсти экранного показа можно присвоить наш RGB Output. Все проверить, просмотреть и, если что исправить ошибки не выводя. На огромном увеличении и проч.
Так что, сугубое имхо: «Скрыпач не нужен, дядя Вова», то бишь Бест. По крайней мере на Epson (обкатано на 1290, R800, 2100, 7600).
* * *
Проверено – мин нет.
Так работет цветопроба в Аляске-ПОФ (теперь на Epson R800), так у меня (на 1290).
Удачи!
Алексей.
 

Вложения

aspirin

Участник
Сообщения
4 884
Оценка реакций
1 137
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

По моему мнению у этой системы есть три существенных недостатка:
1.- она не подходит для автоматизированного производства, и производства более "три компьютера-один принтер"
2.- она не подходит для любого другого принтера, кроме Epson.
А Epson самый распространённый, но не единственный принтер.
3.- RIP хуже арлекина представить себе сложно, поэтому не желательно его использовать для каких-либо сложных преобразований цвета, и Seps2Com.

Уже давно сам пытаюсь использовать RGB профайлы для цифровой пробы,
но каждый раз упираюсь в эти проблемы!
Но при ручном производстве, проблема остается только одна- номер два ;)
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 186
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

aspirin сказал(а):
3.- RIP хуже арлекина представить себе сложно, поэтому не желательно его использовать для каких-либо сложных преобразований цвета, и Seps2Com.
Глубочайшее и наираспространеннейшее заблуждение :asl: -- в данной схеме Арлекин не выполняет никаких (!) преобразований. Никаких!!! Используемый профайл -- это device link profile. В нем нет PCS как такового и преобразования уже все СДЕЛАНЫ, и не кем-нибудь, а самим Logo, то есть тем СММ, что строил данный профайл. Арлекину же остается лишь одни цифири пересчитать в другие по жесткой, не им разработанной схеме. Тупо. И не более того. В этом прелесть.
Используя DLP-профайл мы избавляем РИП от необходимости напрягаться в данном смысле. его задача сводится к простой вещи -- пересчитать один формат записи информации в другой.
Утверждение, что данная метода подходит только для Epson, имхо, устаревшее. Нужно брать и пробовать сегодня, на PM 501 или Monaco. Брать и пробовать. если же проблемы в тенях останутся, то это значит, что драйвер плох. Встает вопрос: зачем покупать принтер той фирмы, что не в состоянии отшлифовать свой драйвер?
Далее. Честно сказать я не понял, почему система не подходит для "три компьютера и более + 1 принтер". Поясните, пожалуйста.
Не совсем понятно, что значит "автоматизированное производство": я работал на очень крупных флексопроизводствах (Полиграфоформление) и не видел, чтобы цветопробы вылетали пакетами даже при огромном количестве заказов. Одна-две, ну три в день. Пять на крайний случай. В чем проблема? :)
Алексей.
 

aspirin

Участник
Сообщения
4 884
Оценка реакций
1 137
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

>>> данном смысле. его задача сводится к простой вещи -- пересчитать один формат записи информации в другой.

Как раз с этим у Арлекина и есть проблемы. Не понимание многостраничных сепарированных файлов из разных приложений, странная интерпритация треппинга и т.д.
(Но с другой стороны, для пересчета с TIFF это может быть для многих действительно не актуально)


>>> Далее. Честно сказать я не понял, почему система не подходит для "три компьютера и более + 1 принтер". Поясните, пожалуйста.
Не совсем понятно, что значит "автоматизированное производство"

Это вариант работы, когда оператор послал из приложения на печать, и далее занимается своими делами.
Открывать Фотошопом изображение, отправлять его на печать это ВРЕМЯ,
которого очень часто не бывает.

>>> я работал на очень крупных флексопроизводствах (Полиграфоформление) и не видел, чтобы цветопробы вылетали пакетами даже при огромном количестве заказов. Одна-две, ну три в день. Пять на крайний случай. В чем проблема? :)

Проблема в том что если переводить пре-прессы (не производства) на подобную технологию, то цветопроб будет не 5 в день, а... много больше,
в несколько раз больше...
А если брать организации, у которых стоИт по 12-15 машин только на Design, (и при этом половина маков с 9 системой, пара с Х, и половина WIN), нужно будет нанимать отдельного человека для печати.

PS. Хороший принтер Epson, но только дорогие чернила пьет литрами
и черный цвет у него какой-то странный :)

С уважением Антон
 

Harlequin

10 лет на форуме
Сообщения
420
Оценка реакций
0
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

1.- она не подходит для автоматизированного производства, и производства более "три компьютера-один принтер"
Аргументируйте, пожалуйста.

2.- она не подходит для любого другого принтера, кроме Epson.
Я настроил RGB-output для IRIS iProof (aka Canon 8500). Результат не хуже, чем при выводе через родной RIP на Mac или через Best на PC с вылизанной линеаризацией, хотя настройка и производилась лишь в качестве эксперимента. Думаю, что для принтеров с "кривыми" драйверами нужно экспериментировать - подбирать режимы в драйвере, тесткарты делать побольше.

3.- RIP хуже арлекина представить себе сложно, поэтому не желательно его использовать для каких-либо сложных преобразований цвета, и Seps2Com.
Уже 2 года пользуюсь Express 53 для растрирования цветопроб - претензии минимальны. Мне не совсем понятна необходимость работы именно с сепарированными PS... Но были случаи, когда приносили уже сепарированный, и Express нормально их отрабатывал. По поводу же управления цветом - ну и не делайте преобразования в Express, конвертите руками в Photoshop или используйте, как пишет Алексей, DLP-профайлы - там участие CMM Express будет минимально.

Отмечу еще одну особеность RGB-output профайлов: все таблицы LUT в них имеют 33 grid points, в отличие от CMYK-профайлов, в которых таблицы A2B имеют 16 или 17 grid points. Думаю, это влияет на точность работы CMM с профайлом.
 

aspirin

Участник
Сообщения
4 884
Оценка реакций
1 137
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

С Epson 1160 проблем с построением RGB профайла не было

К сожалению, эксперименты с HP10 PS (не закидывайте помидорами, пожалуйста)
привели пока к результату, который прилагается ниже...
Вообщем будем далее работать в направлении RGB :)

Профайлы строились на бумаге Ломонд глянцевой с небольшим охватом
(у родной бумаги больше, даже у матовой)

С уважением Антон
 

Вложения

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 186
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

aspirin сказал(а):
К сожалению, эксперименты с HP10 PS (не закидывайте помидорами, пожалуйста)
Ну, Бог с ними с помидорами, но, отче: нашел-с по чему судить, ей Богу. Нет, давайте уж не Хьюлетт. :)
 

MB

Registered User
Сообщения
233
Оценка реакций
0
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

Дайте, дайте мне сказать ;

Alexey Shadrin сказал(а):
Используемый профайл -- это device link profile. В нем нет PCS как такового и преобразования уже все СДЕЛАНЫ, и не кем-нибудь, а самим Logo, то есть тем СММ, что строил данный профайл.
Арлекину же остается лишь одни цифири пересчитать в другие по жесткой, не им разработанной схеме. Тупо. И не более того. В этом прелесть.
Используя DLP-профайл мы избавляем РИП от необходимости напрягаться в данном смысле. его задача сводится к простой вещи -- пересчитать один формат записи информации в другой.
С этой частью я определенно соглашусь. Девайс линк созданный Гретаг да еще если он используется при расчетах, которые производит сам же Гретаг это очень большой плюс. Сам создал сам и мучается. Он уж точно лучше других будет знать как с этими профилями работать (это так отступление).
Проблема у Беста в части СМS есть. В частности отсутствия BPC и возможности работы с девайс линками( когда по L один профиль короче другого). Здесь и начинаются проблемы.
Но и эта проблема решаема. Не очень красиво и удобно, но решаема. Что касается девайс линков, то тут все печальней. Но на подходе XF, который это умеет.

Alexey Shadrin сказал(а):
Далее. Честно сказать я не понял, почему система не подходит для "три компьютера и более + 1 принтер". Поясните, пожалуйста.
Не совсем понятно, что значит "автоматизированное производство": я работал на очень крупных флексопроизводствах (Полиграфоформление) и не видел, чтобы цветопробы вылетали пакетами даже при огромном количестве заказов. Одна-две, ну три в день. Пять на крайний случай. В чем проблема? :)
Алексей.
По предложенной схеме получается, что нужно некое место куда стекаются все, что идет на пробу и там перелопачивается. Как его (это место) организовать? Если падают отдельные картинки, то это не так проблемно. Можно написать экшн под разные процессы и худо бедно будет работать.
А если эти картинки не полосные? Нужно собрать их на полосу? Ручками?
Постскрипты тоже можно отрастрировать, слепить (если сепареный) отпечатать. А если композитный? Как отследить трепинг? Еще одна оперция?
Печать из кварка возможна через постскрипт и далее см выше.
А спот цвета? Как быть с ними? Мы уже говорили, что СМS в этом случае далеко не идеал. И нужно это дело обходить.
Т.к. разновидность материалов падающих на пробу велика, то автоматизировать этот процесс можно только частично и без человека не обойтись. А это опять же человеческий фактор и время. У нас, например, в день можеть быть сделано > 100 полос А4. При этом все для разных типографий, а следовательно разные установки. У нас в среднем с печатью на полосу А4 уходит 5-6 минут. А если руками?
Смысл в этом всем один на РИП посылаются отрастрированный приведенный по цвету тифф (если через фотошоп работать). А как быть с многочисленными ошибками в тех же постскиптах, епсах, обтравках шрифтах? Растрирование в Шопе этого не отловит. Нужно делать пробу с файла, который идет в типографию без его растрирования и преобразования формата. Только в этом случае можно говорить о пробе не только как о образце цвета, но и как о цветопробе. Многие ведь вкладывают в понятие цветопроба еще и понятие контрактности. Покажите мне человека, который этого не подразумевает. Бест большинство этих задач решает. А то что СМS у него не самый сильный, так это только часть его работы. Есть Рипы у которых это все на более высоком уровне организовано, но и цена у них соответствующая. Если же говорить о нужности или не нужности, то это вопрос денег и здравого смысла. Если делать <10 цветопроб в день, то можно и помучиться. Но высока вероятность ошибки т.к. фактически идет переделка файла. А если это клиентский файл и этот клиент платит большие деньги? Цена ошибки возрастает в разы. Вот и получается, что нужно решать деньгами. Хорошо, что не своими :smile:
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 439
Оценка реакций
1 163
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

Алексей, задача цветопробы продемонстрировать цветовые ощущения, которые возникнут на офсетном оттиске при имеющихся значениях колличества краски, если в процессе имитации в данные изображения вмешивается CMS - называть этот отпечаток цветопробой не корректно это не проба, это имитация, будьте последовательным в своём отношении к терминам.
Я ещё не видел честной цифровой пробы.
 

MB

Registered User
Сообщения
233
Оценка реакций
0
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

Alexey Shadrin сказал(а):
Ну, Бог с ними с помидорами, но, отче: нашел-с по чему судить, ей Богу. Нет, давайте уж не Хьюлетт. :)
Можно и Хьюлит :star: , но нужен СВЕТ и на сторону лучше не отдавать.
Т.к. света в большинстве мест нет. А вообще он по умолчанию идет с Рипом. И в этом Рипе и принтере есть все для его первичной настройки.

У него есть еще плюсы. :smile:
Столкнулся со слеующим, на мой взгляд существенными:

1. Плотность у HP выше чем у Епсона. Даже на родных бумагах Епсона.
2. Охват на разных бумагах получается >= Епсону.

Есть еще по мелочи, но это можно опустить.

Но стоит заметить, что недостатки тоже существенны. :cry:
 

MB

Registered User
Сообщения
233
Оценка реакций
0
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

Igor Bon сказал(а):
Алексей, задача цветопробы продемонстрировать цветовые ощущения, которые возникнут на офсетном оттиске при имеющихся значениях колличества краски, если в процессе имитации в данные изображения вмешивается CMS - называть этот отпечаток цветопробой не корректно это не проба, это имитация, будьте последовательным в своём отношении к терминам.
Я ещё не видел честной цифровой пробы.
А аналоговая была честной?
А может ли быть проба честной?
И нужно ли?

To be or not to.... :smile:
 

german

15 лет на форуме
Сообщения
3 786
Оценка реакций
517
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

Igor Bon сказал(а):
Я ещё не видел честной цифровой пробы.
Я видел. И у меня свидетели есть ;)
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 186
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

Коллеги!
"Имитация", "цветопроба", "proof", или что там еще -- это всё суть словоблудие. Такая же лажа, что и "цветоделение". И никакой "честной" пробы, если уж на то пошло не существует и не может существовать, так как тиражное устройство может изгаляться в широком диапазоне значений. Офсет, флекса, глубокая, высокая -- крайне непостоянные и капризные процессы. Поэтому наша цифровая принтерная распечатка -- это ни что иное, как "цветоуказание" -- напечатай вот так-то. Но я сделал так, что напечатать это ты можешь. Вот суть. Тк что сымитировать невозможно в принципе. А матчпринт -- это полная лажа. Полнейшая, коллеги, и мы все хорошо это знаем. Причины просты и понятны, но давайте не будем флеймиться по этому поводу :) Думаю, не найдется ни одного человека, кто бы не имел возможности в этом убедиться.
Алексей.
 

german

15 лет на форуме
Сообщения
3 786
Оценка реакций
517
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

MB сказал(а):
У Грибунина :)
Я не знаю, как это называть, копия или еще что, но идентичность была практически 100%-ная. Причем, я не рассматривал их последовательно. Они (отпечатки) лежали рядом. И я не один их рассматривал, здесь есть несколько людей, которые могут подтвердить мои слова.
Есть одно но, не оттиск повторял пруф, а пруф имитировал оттиск.
 

german

15 лет на форуме
Сообщения
3 786
Оценка реакций
517
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

Alexey Shadrin сказал(а):
Причины просты и понятны, но давайте не будем флеймиться по этому поводу :)
Алексей, тут и флеймить то не надо. Есть выложенные замеры нескольких пруфов. Можно взять их и посмотреть, что они из себя представляют на самом деле. Можно конечно же долго и упорно рассказывать, что по колористике и градационным характеристикам - это отдельные (каждый сам по себе) устройства и пытаться делать через них цветоуказания, мягко говоря, легкий самообман.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 186
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

Спасибо, Герман!
* * *
Герман, ратолкуй мне еще одну вещь, пожалуйста. Значит, смотри, -- ситуация (которая была не раз, не два и не пять).
Звонок:
-- Откалибруйте нам, пожалуйста, струйный принтер —
-- Пожалуйста --
-- Так, чтобы оттиски с принтера были похожи на Матчпринт –
-- А зачем на Матчпринт? –
-- А-а-а, ну-у, м-м-, эта-а-а, типа…--
-- Вас устраиват качество Матчпринт, как цветопробы? –
-- Нет. –
-- Тогда зачем похоже на Матчпринт? –
-- А-а-а, ну-у, м-м-, эта-а-а, типа…--
Что скажешь?
Алексей.
P.S. Всё. Ales. Мы отдали статью редактору-корректору. Ждем-с. ;)
 

MB

Registered User
Сообщения
233
Оценка реакций
0
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

А можно я скажу. :)

Приходит заказчик.
-- Можете сделать пробу?
-- Можем. Вам какую? Аналоговую, цифровую?
-- А какая лучше?
-- А что типография говорит?
-- Они в Матчпринт попадают.
-- Значит аналоговую. Они с пленок печатают?
-- Нет, у них СТР.
-- Значит цифровая.

Вот и все.
А как только начинаешь долго и упорно распинаться, то заказчик обижается и изрекает:
-- Только вы задаете такие дурацкие вопросы. А вот там-то и там-то нам просто сделали и вопросов не задавали.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 186
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

:) :)
Ну, хорошо, Михаил, смотрите:
Пусть, условно коридор печатной машины от 5 до 15 неких условных возможностей.
Пусть Матчпринт выдает 7
Цифровая -- 9
Ну, и на здоровье. Оба в коридоре. В оба попадут.
Но сводить-то их зачем? :eek: Зачем пыжиться и делать заведомо ненужную работу?
Не надо заказчику демонстрировать одинаковость матча и цифры -- вывел цифру и отдал. И привет. ;)
 

MB

Registered User
Сообщения
233
Оценка реакций
0
Ответ: Цветопроба на RGB-output-профайлах

А как типографии доказать, что твоя цифра настроена? Матчпринту они верят, а мою цифру они видят в первый раз. И называют ее принтерной распечаткой.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.