ΔЕ 5: много это или мало

colorprint

Участник
Сообщения
1 102
Оценка реакций
229
По логике, Вам надо срочно предлагать Гейделю (за конкретную сумму) переделывать РИП для CtP в плане калибровки по Вашей методологии внесения данных (что-бы не откатываться к линейным пластинам и что-бы не применять обратную функцию для внесения данных), ну и применять Ваше умное сглаживание.
Блин, это же надо было так неудобно придумать, я имею ввиду РИП Гейдельберга. Или я наверное опять что-то не понял.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 130
Оценка реакций
1 985
Там есть кнопочка инсерт на вашем скрине - позволяет добавить строки таблицы.
Гейдель видимо не предполагает что может быть не одна, а 100 итераций калибровки со временем в традиционном офсете. Чтобы не откатываться на ужасные линейные пластины всякий раз с нуля, а уточнять имеющееся уже неплохое состояние печати. Для таких расчетов надо оперировать точкой. Гейдель оперирует растискиваниями. А нужно-то технологу всего 2 колонки - размер точки и его новое значение на пластине. Причем конечно надо уметь контролировать пластины, когда вносишь просто растискивания - ты не понимаешь какой размер точки будет на пластине. Или где-то он может и напишет размер точки, но не позволяет самому изменить именно точку в разделе калибровочных. Не доверяют расчеты технологу, бывает, из-за этого неудобства. Ну отстают просто немного от прогресса, когда-нибудь догонят.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 130
Оценка реакций
1 985
Нет они придумали все удобно чтобы продавать именно свой рип. Он просто недоделанный и не предрасположен к работе со сторонним софтом. Типа купи все у нас весь софт будет все в шоколаде. Нет не в шоколаде, можно делать лучше, точнее и дешевле. Вам любой менеджера гейделя скажет что на мои вот хотелки у них есть колортул. А я не хочу колортул и профили - я хочу калибровать нормально и внятно, а не строить профили в их колортуле.
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 102
Оценка реакций
229
Для таких расчетов надо оперировать точкой. Гейдель оперирует растискиваниями.
Михаил спасибо, но еще один главный вопрос остался. При калибровке печати мы меряем градационные спектрофотометром Lab-ы, как и чем пересчитываются эти измерения в "точки" или растискивания? Точка это что за величина? Площадь растровой точки? или процентаж?
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 130
Оценка реакций
1 985
Но к счастью я с метой сталкиваюсь на практике не часто. Много других рипов, в моей типографии тоже не мета. Раньше пока не придумал обратную функцию от размера точки и целевой кривой к виртуальному TVI для отсталых рипов - залезал в раздел линеаризации меты со своими поправками к точке (там точку править напрямую можно). Крайне неудобно и методологически не корректно, калибровки должны быть в отдельном разделе. Нет, результат я правильный получал, просто какими лишними силами.
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 102
Оценка реакций
229
Что означает править точку? Что меряем и в каких еденицах? Что выступает за эталон, относительно которого мы вносим правки. Михаил извините, но я запутался. Наверное я один такой тугодум. :)
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 130
Оценка реакций
1 985
Точка - да это площадь в процентах на пластине, не на оттиске. На оттиске мы получаем приращение к точке или TVI. Чтобы из этих данных вычислить поправку к точке на пластине для достижения нужных нам TVI на оттиске - нужно позаниматься математикой, удобнее и быстрее всего это делать через спектральный калькулятор интегрированный с калькулятором поправки к точке. Из спектрального специальная кнопка передает TVI сюда по всем 4 краскам и расчеты поправки к размеру точки делает этот отдельный инструмент. Спектральный и так перегружен функциями.
Почему технологу быстрее удобнее точнее и дешевле администрировать именно точку на пластине а не какие-то другие величины я уже не раз пояснял. С точкой можно выполнять обычные арифметические операции, калиброваться уточняющими итерациями не откатываясь к линейным пластинам всякий раз, то есть можно спокойно задействовать если надо и тиражные калиброванные оттиски со шкалами, а не только колориметрические тесты без калибровочной. Правильной математики поправок итерациями в нелинейных единицах TVI не существует. Просто попробуйте прикинуть в голове, как бы вы считали: вот откатали тест с линейных пластин. Получили TVI 16 в пятидесяти. Нам надо 14. Внесли эти 16 в рип и получили в результате на оттиске не 14 а 15. И что дальше с этими 15 делать? Куда вносить чтобы все же получиь 14? С чем суммировать? Все - это предел вашей точности с линейных пластин, из 16 сделали 15 а 14 так и не получили и не получите, пока не займетесь точкой. И это мы берем хороший вариант, а если по плохому, если ростиск у вас с линейных 24? чем дальше от стандарта машина - тем менее точная поправка с первого раза, ровно в 14 не попадете никогда с первого раза.
А вто когда первый раз мы посчитали, что точку надо изменить например на 1.5. Накатали, получили что точку надо изменить еще на 0.2. Сложили 1.5+0.2 - получили поправку 1.7 к точке. Внесли снова и так до бесконечности пока не будет идеала. Я линейных пластин в своей типографии не видел 5 лет. Просто раз в месяц немного косметически поправляю предыдущие значения точки и все. И всегда в стандарте. Иногда чуть больше чем косметически, по разным причинам, смена краски, смена пластин, смена времени года.
И конечно надо понимать, что разница между TVI 14 и 16 - это не поправка на 2% на пластине, правильная величина поправки к точке на пластине не двойка!-) Я очевидные вещи говорю в какой раз, но как показывает опыт - надо порой проговаривать снова и снова очевидные вещи!-)
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 130
Оценка реакций
1 985
Эталоном выступает кривая TVI стандарта либо профиля фогра 39 зачастую. Все эталонные кривые можно посчитать тут: C I E L a b . X Y Z • Калькулятор TVI ISO 12647-2 на JavaScript
Но они уже есть в калькуляторах калибровки, прошиты все нужные кривые.
Нам ведь важно получать правильный оттиск по стандарту и наша конечная цель отнюдь не линейные пластины. Если бы заказчик покупал у нас пластины а не оттиски - хватало бы простейшей процедуры линеаризации пластин. Но заказчик хочет оттиск предсказуемый по стандарту, и пластины - наш главный инструмент, как получить нужную кривую на оттиске.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 130
Оценка реакций
1 985
Линеаризация пластин обязательно нужна для взаимозаменяемости. Для трех линейных ситипи достаточно одной общей калибровочной печатной машины. Если пластины будут нелинейными - придется на каждую ситипиху делать свою калибровочную печатной машины, печатать не 1 а три теста. Поэтому рипы четко разделяют линеаризацию и калибровку. В линеаризации мы настраиваем линейные пластины на всех агрегатах, в калибровочной части - настраиваем все печатные машины вне зависимости на какой ситипихе будем для них выводить пластины.
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 102
Оценка реакций
229
И конечно надо понимать, что разница между TVI 14 и 16 - это не поправка на 2% на пластине, правильная величина поправки к точке на пластине не двойка!-) Я очевидные вещи говорю в какой раз, но как показывает опыт - надо порой проговаривать снова и снова очевидные вещи!-)
Михаил, спасибо! То что не двойка я запомнил, все остальное забыл. :) Аж теперь стало понятно, надеюсь может еще кому пригодилось Ваше объяснение в который раз. :)
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 102
Оценка реакций
229
Михаил, полазил по Вашему калькуляторе, я Вам скажу, что освоить его тяжелее чем i1Profiler и галочок-кнопочек там намного больше чем в i1Profiler. Сдам заказ, наверное подпишусь хоть ради интереса поковырять. :)
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 102
Оценка реакций
229
Что-то аж захотелось научится хоть как-то калибрануть "свою" горе-типографию. Там кстати CtP и машина от Гейделя. Думаю доступ мне к калибровочным сетам на РИПе дадут, буду пробовать сначала на своих заказах исправить эти горы-горбули на TVI. Потом буду добавлять итерации.
Я так понял сторонний специалист с одной итерацией все равно не даст идеальный результат (как Вы показали на примере ниже)?
KTT_YAM.png
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 130
Оценка реакций
1 985
Ну это калькулятор конечно не для дизайнера а для технолога. Я попытался собрать все в одном месте чего мне не хватало в работе у других программ.
Понимаете, я не могу принять идеологию профайлера: типа строим профиль кривой печати и потом начинаем этот профиль корежить какими-то исправлениями. Брр. Причем тут профиль вообще, если нам просто надо печать привести к стандартному виду, зачем профиль вообще?
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 130
Оценка реакций
1 985
А что у вас на скриншоте? Так на вскидку выглядит давно не калиброванная машина.
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 102
Оценка реакций
229
Так на вскидку выглядит давно не калиброванная машина.
В том то и дело что постоянно вызывать спеца они не будут. Они даже жлобятся на один вызов (кстати очень не дорогой). Хотя я не уточнял у спеца, как он будет компенсировать, по спектральным измерениям или денситометрическим или dot gain. Скорее всего он не Вашим калькулятором пользуется. На колористику и баланс он не акцентировал, говорил - главное компенсации градационных - это как-бы "километры" в калибровке, остальные поправки не так важны - типа "милиметры".
А можна остальные итерации делать просто на рабочих тиражах, если есть место в центре листа для этих шкал градационных?
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 102
Оценка реакций
229
А что у вас на скриншоте?
Это же Ваш скриншот. :) Это ж Ваш коллега из YAM оставил Вам такую калиброванную машину. Вы же сами ссылку давали.
Вот я и подумал, что приезжий спец. (кроме Вас, Михаил :) ) за одну итерацию где-то так же сделает?
 
Последнее редактирование:

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 130
Оценка реакций
1 985
Ну со временем после первой калибровки так и будет. Потихоньку машина отдрейфовала к такому виду. Я почему и говорю - надо регулярно калибровку обновлять, в офсете ничего не вечно. Хотим чтобы все время было одинаково - калибруемся раз в месяц при хорошей стабильности, при плохой чаще. В том примере было важно, что я использовал не линейные пластины, а взял за основу уже имеющуюся поправку и поверх нее накатал свою кривую, оперируя размером точки. Поверх линейных пластин было бы попасть в номинал сложнее, чем с уже имеющейся поправкой. Ее ж тоже не дураки строили, просто прошел с того времени видимо год, все немного изменилось, надо подновить табличку в рипе.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 130
Оценка реакций
1 985
Самое близкое к моей идеологии калибровки - пожалуй редкий кодаковский рип принержи с программой хармони. Вот эта хармони так же вычисляет размер точки на пластине, позволяет технологу полноценно участвовать в этом процессе расчетов, а не как в мете технолога держат за болванчика. И отправляет данные о точке в рип в его формате. Но опять - все это заточено на конкретного производителя рипа, типа купите наше решение в комплексе. А мои табличные данные годятся для ввода в любой рип, мне не важен производитель. Есть программа Curve которая так же калибровки считает и умеет сохранять табличку вроде как в экзотические форматы разных рипов (надо проверять умеет ли реально) чтобы не заносить табличку руками - но я с курвой не разобрался, слишком сложно для меня. Ну и конечно все названные решения на порядок дороже моих инструментов при меньшей весьма ограниченной функциональности.
 

akropin

Участник
Сообщения
388
Оценка реакций
173
Михаил спасибо, но еще один главный вопрос остался. При калибровке печати мы меряем градационные спектрофотометром Lab-ы, как и чем пересчитываются эти измерения в "точки" или растискивания? Точка это что за величина? Площадь растровой точки? или процентаж?
Как мне думается в Process Calibration когда выбираем тип бумаги, то автоматически начинает работать профиль, который соответствует данному типу бумаги. Он просто не указан явно. Ну например бумаге типов 1-2 соответствует fogra39, бумаге типа 5 uncoated yellowish fogra 30. В соответствии с ними и происходит пересчет из Lab.