• Уважаемые коллеги!
    В интервале времени с 20 по 28 октября на сервере будут производиться технические работы.
    Какое-то время форум будет работать нестабильно и/или будет недоступен.
    Администрация приносит извинения за причиненные неудобства.

ΔЕ 5: много это или мало

colorprint

Участник
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
По логике, Вам надо срочно предлагать Гейделю (за конкретную сумму) переделывать РИП для CtP в плане калибровки по Вашей методологии внесения данных (что-бы не откатываться к линейным пластинам и что-бы не применять обратную функцию для внесения данных), ну и применять Ваше умное сглаживание.
Блин, это же надо было так неудобно придумать, я имею ввиду РИП Гейдельберга. Или я наверное опять что-то не понял.
 

mihas

Забанен
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
Там есть кнопочка инсерт на вашем скрине - позволяет добавить строки таблицы.
Гейдель видимо не предполагает что может быть не одна, а 100 итераций калибровки со временем в традиционном офсете. Чтобы не откатываться на ужасные линейные пластины всякий раз с нуля, а уточнять имеющееся уже неплохое состояние печати. Для таких расчетов надо оперировать точкой. Гейдель оперирует растискиваниями. А нужно-то технологу всего 2 колонки - размер точки и его новое значение на пластине. Причем конечно надо уметь контролировать пластины, когда вносишь просто растискивания - ты не понимаешь какой размер точки будет на пластине. Или где-то он может и напишет размер точки, но не позволяет самому изменить именно точку в разделе калибровочных. Не доверяют расчеты технологу, бывает, из-за этого неудобства. Ну отстают просто немного от прогресса, когда-нибудь догонят.
 

mihas

Забанен
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
Нет они придумали все удобно чтобы продавать именно свой рип. Он просто недоделанный и не предрасположен к работе со сторонним софтом. Типа купи все у нас весь софт будет все в шоколаде. Нет не в шоколаде, можно делать лучше, точнее и дешевле. Вам любой менеджера гейделя скажет что на мои вот хотелки у них есть колортул. А я не хочу колортул и профили - я хочу калибровать нормально и внятно, а не строить профили в их колортуле.
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
Для таких расчетов надо оперировать точкой. Гейдель оперирует растискиваниями.
Михаил спасибо, но еще один главный вопрос остался. При калибровке печати мы меряем градационные спектрофотометром Lab-ы, как и чем пересчитываются эти измерения в "точки" или растискивания? Точка это что за величина? Площадь растровой точки? или процентаж?
 

mihas

Забанен
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
Но к счастью я с метой сталкиваюсь на практике не часто. Много других рипов, в моей типографии тоже не мета. Раньше пока не придумал обратную функцию от размера точки и целевой кривой к виртуальному TVI для отсталых рипов - залезал в раздел линеаризации меты со своими поправками к точке (там точку править напрямую можно). Крайне неудобно и методологически не корректно, калибровки должны быть в отдельном разделе. Нет, результат я правильный получал, просто какими лишними силами.
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
Что означает править точку? Что меряем и в каких еденицах? Что выступает за эталон, относительно которого мы вносим правки. Михаил извините, но я запутался. Наверное я один такой тугодум. :)
 

mihas

Забанен
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
Точка - да это площадь в процентах на пластине, не на оттиске. На оттиске мы получаем приращение к точке или TVI. Чтобы из этих данных вычислить поправку к точке на пластине для достижения нужных нам TVI на оттиске - нужно позаниматься математикой, удобнее и быстрее всего это делать через спектральный калькулятор интегрированный с калькулятором поправки к точке. Из спектрального специальная кнопка передает TVI сюда по всем 4 краскам и расчеты поправки к размеру точки делает этот отдельный инструмент. Спектральный и так перегружен функциями.
Почему технологу быстрее удобнее точнее и дешевле администрировать именно точку на пластине а не какие-то другие величины я уже не раз пояснял. С точкой можно выполнять обычные арифметические операции, калиброваться уточняющими итерациями не откатываясь к линейным пластинам всякий раз, то есть можно спокойно задействовать если надо и тиражные калиброванные оттиски со шкалами, а не только колориметрические тесты без калибровочной. Правильной математики поправок итерациями в нелинейных единицах TVI не существует. Просто попробуйте прикинуть в голове, как бы вы считали: вот откатали тест с линейных пластин. Получили TVI 16 в пятидесяти. Нам надо 14. Внесли эти 16 в рип и получили в результате на оттиске не 14 а 15. И что дальше с этими 15 делать? Куда вносить чтобы все же получиь 14? С чем суммировать? Все - это предел вашей точности с линейных пластин, из 16 сделали 15 а 14 так и не получили и не получите, пока не займетесь точкой. И это мы берем хороший вариант, а если по плохому, если ростиск у вас с линейных 24? чем дальше от стандарта машина - тем менее точная поправка с первого раза, ровно в 14 не попадете никогда с первого раза.
А вто когда первый раз мы посчитали, что точку надо изменить например на 1.5. Накатали, получили что точку надо изменить еще на 0.2. Сложили 1.5+0.2 - получили поправку 1.7 к точке. Внесли снова и так до бесконечности пока не будет идеала. Я линейных пластин в своей типографии не видел 5 лет. Просто раз в месяц немного косметически поправляю предыдущие значения точки и все. И всегда в стандарте. Иногда чуть больше чем косметически, по разным причинам, смена краски, смена пластин, смена времени года.
И конечно надо понимать, что разница между TVI 14 и 16 - это не поправка на 2% на пластине, правильная величина поправки к точке на пластине не двойка!-) Я очевидные вещи говорю в какой раз, но как показывает опыт - надо порой проговаривать снова и снова очевидные вещи!-)
 

mihas

Забанен
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
Эталоном выступает кривая TVI стандарта либо профиля фогра 39 зачастую. Все эталонные кривые можно посчитать тут: C I E L a b . X Y Z • Калькулятор TVI ISO 12647-2 на JavaScript
Но они уже есть в калькуляторах калибровки, прошиты все нужные кривые.
Нам ведь важно получать правильный оттиск по стандарту и наша конечная цель отнюдь не линейные пластины. Если бы заказчик покупал у нас пластины а не оттиски - хватало бы простейшей процедуры линеаризации пластин. Но заказчик хочет оттиск предсказуемый по стандарту, и пластины - наш главный инструмент, как получить нужную кривую на оттиске.
 

mihas

Забанен
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
Линеаризация пластин обязательно нужна для взаимозаменяемости. Для трех линейных ситипи достаточно одной общей калибровочной печатной машины. Если пластины будут нелинейными - придется на каждую ситипиху делать свою калибровочную печатной машины, печатать не 1 а три теста. Поэтому рипы четко разделяют линеаризацию и калибровку. В линеаризации мы настраиваем линейные пластины на всех агрегатах, в калибровочной части - настраиваем все печатные машины вне зависимости на какой ситипихе будем для них выводить пластины.
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
И конечно надо понимать, что разница между TVI 14 и 16 - это не поправка на 2% на пластине, правильная величина поправки к точке на пластине не двойка!-) Я очевидные вещи говорю в какой раз, но как показывает опыт - надо порой проговаривать снова и снова очевидные вещи!-)
Михаил, спасибо! То что не двойка я запомнил, все остальное забыл. :) Аж теперь стало понятно, надеюсь может еще кому пригодилось Ваше объяснение в который раз. :)
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
Михаил, полазил по Вашему калькуляторе, я Вам скажу, что освоить его тяжелее чем i1Profiler и галочок-кнопочек там намного больше чем в i1Profiler. Сдам заказ, наверное подпишусь хоть ради интереса поковырять. :)
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
Что-то аж захотелось научится хоть как-то калибрануть "свою" горе-типографию. Там кстати CtP и машина от Гейделя. Думаю доступ мне к калибровочным сетам на РИПе дадут, буду пробовать сначала на своих заказах исправить эти горы-горбули на TVI. Потом буду добавлять итерации.
Я так понял сторонний специалист с одной итерацией все равно не даст идеальный результат (как Вы показали на примере ниже)?
KTT_YAM.png
 

mihas

Забанен
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
Ну это калькулятор конечно не для дизайнера а для технолога. Я попытался собрать все в одном месте чего мне не хватало в работе у других программ.
Понимаете, я не могу принять идеологию профайлера: типа строим профиль кривой печати и потом начинаем этот профиль корежить какими-то исправлениями. Брр. Причем тут профиль вообще, если нам просто надо печать привести к стандартному виду, зачем профиль вообще?
 

mihas

Забанен
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
А что у вас на скриншоте? Так на вскидку выглядит давно не калиброванная машина.
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
Так на вскидку выглядит давно не калиброванная машина.
В том то и дело что постоянно вызывать спеца они не будут. Они даже жлобятся на один вызов (кстати очень не дорогой). Хотя я не уточнял у спеца, как он будет компенсировать, по спектральным измерениям или денситометрическим или dot gain. Скорее всего он не Вашим калькулятором пользуется. На колористику и баланс он не акцентировал, говорил - главное компенсации градационных - это как-бы "километры" в калибровке, остальные поправки не так важны - типа "милиметры".
А можна остальные итерации делать просто на рабочих тиражах, если есть место в центре листа для этих шкал градационных?
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
А что у вас на скриншоте?
Это же Ваш скриншот. :) Это ж Ваш коллега из YAM оставил Вам такую калиброванную машину. Вы же сами ссылку давали.
Вот я и подумал, что приезжий спец. (кроме Вас, Михаил :) ) за одну итерацию где-то так же сделает?
 
Последнее редактирование:

mihas

Забанен
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
Ну со временем после первой калибровки так и будет. Потихоньку машина отдрейфовала к такому виду. Я почему и говорю - надо регулярно калибровку обновлять, в офсете ничего не вечно. Хотим чтобы все время было одинаково - калибруемся раз в месяц при хорошей стабильности, при плохой чаще. В том примере было важно, что я использовал не линейные пластины, а взял за основу уже имеющуюся поправку и поверх нее накатал свою кривую, оперируя размером точки. Поверх линейных пластин было бы попасть в номинал сложнее, чем с уже имеющейся поправкой. Ее ж тоже не дураки строили, просто прошел с того времени видимо год, все немного изменилось, надо подновить табличку в рипе.
 

mihas

Забанен
Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
Самое близкое к моей идеологии калибровки - пожалуй редкий кодаковский рип принержи с программой хармони. Вот эта хармони так же вычисляет размер точки на пластине, позволяет технологу полноценно участвовать в этом процессе расчетов, а не как в мете технолога держат за болванчика. И отправляет данные о точке в рип в его формате. Но опять - все это заточено на конкретного производителя рипа, типа купите наше решение в комплексе. А мои табличные данные годятся для ввода в любой рип, мне не важен производитель. Есть программа Curve которая так же калибровки считает и умеет сохранять табличку вроде как в экзотические форматы разных рипов (надо проверять умеет ли реально) чтобы не заносить табличку руками - но я с курвой не разобрался, слишком сложно для меня. Ну и конечно все названные решения на порядок дороже моих инструментов при меньшей весьма ограниченной функциональности.
 

colorprint

Участник
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398

Не по теме:
но я с курвой не разобрался... :)
 

akropin

Участник
Сообщения
534
Оценка реакций
227
Михаил спасибо, но еще один главный вопрос остался. При калибровке печати мы меряем градационные спектрофотометром Lab-ы, как и чем пересчитываются эти измерения в "точки" или растискивания? Точка это что за величина? Площадь растровой точки? или процентаж?
Как мне думается в Process Calibration когда выбираем тип бумаги, то автоматически начинает работать профиль, который соответствует данному типу бумаги. Он просто не указан явно. Ну например бумаге типов 1-2 соответствует fogra39, бумаге типа 5 uncoated yellowish fogra 30. В соответствии с ними и происходит пересчет из Lab.