Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Когда наскучит биться лбом
В дверь нарисованную на стене,
Слушай, наверно я плюну на все:
Пусть другие грызут железный орех.
Пусть его унесут, я о нем никогда не мечтал.
Мама, где я, куда я попал?

“Пикник”​
К сожалению тема, начатая здесь, зашла в определенный тупик в рамках обсуждения «препресс» и «печать». Основными авторами были высказаны два взаимоисключающих тезиса: 1) вмешиваться в красочные каналы CMYK в препрессе можно и нужно, поскольку это легко и просто; 2) после цветоделения нельзя трогать в изображении ни пиксела, поскольку это приведет и приводит не к каким-то высосанным из пальца проблемам, а к серьезным ошибкам при цветовоспроизведении в полиграфии.
Метод вмешательства в готовое цветоделеное изображение, названный с легкой руки Николая Д. «способом Я...н», имеет значительное кол-во приверженцев и сторонников не только в препрессе издательств, но также встречается и в препрессе типографий. Способ или методика Я...н – это такая обработка цветоделеных изображений при которых считается допустимым любое вмешательство в красочные каналы цмик. Не важно, селективно или по всему изображению, в отдельных пикселах или целых областях. Не важно с какой целью производится вмешательство и какими инструментами делается: перемешиваются ли красочные каналы, чтобы телесному придать большую телесность а протухшему меньшую протухшесть. Результатом применения метода Я...н является то, что в цветоделеном изображении появляются участки, которые не могут быть описаны одним колориметрическим правилом уровня B-to-A. Способ Я...н создает в одном изображении от двух до бесконечности колориметрических правил B-to-A, а к каждому пикселу, как известно, отдельный профайл не прикрепишь, чтобы корректно исправить ошибку.
О том, как обнаружить ошибки, вносимые в цветоделенное изображение методом Я...н, как их систематизировать и ранжировать, какие методы и средства анализа, подавления и ликвидации эффекта Я...н существуют – вот о чем мне хотелось бы поговорить. Не буду скрывать, вполне рабочая коммерческая технология в скелетном виде уже существует, я в целом разрабатываю и использую ее в рамках журнального препресса, и знаю, что части подобных технологий давно и успешно используют многие мои друзья, но совершенству, как известно, нет предела, и мы все понемногу наращиваем на скелет мясо. Огромную заинтересованность в подобных технологиях проявляют минимум две известных мне крупных московских журнальных типографии, а так как сфера моих интересов распространяется скорее на полиграфию в целом, а не на сегмент препресса в ее частности, мне представляется весьма «вкусным» расширить технологию с уровня «сто полос» до уровня «сто журналов». Как читатель догадывается, я вовсе не собираюсь здесь делиться готовыми наработками. А вот подробнейшим образом показать, скольких проблем избежит любая типография при работе с цветом после внедрения, - ради этого стоит потратить немного времени! Я даже не стану скрывать, что трачу время по наводке друга из одной из этих типографий. Но на этом достаточно. Как избежать или минимизировать эффект Я...н, насколько сильно, когда и почему он вредит цветовоспроизведению а порой приводитт к артефактам даже в переделенном изображении – вот настоящая тема. Откуда появилась в этой пьесе «девушка с веслом» станет известно в третьем акте, всему свое время. Чехов сказал, что ружье на стене должно выстрелить, и оно, конечно, выстрелит!
В привычном мне кругу профессионального общения, по правде сказать, ни один коллега не додумался бы перемешивать красочные каналы или резать TIL руками попиксельно в цветоделеном изображении. Однако беглое знакомство с форумом показывает, «как далеки они от народа»! Кроме того, не следует забывать, что сама Я...н активно преподает допечатную подготовку, и ее выпускники при выходе на работу в настоящий препресс вряд ли первым делом сознательно и бесповоротно забывают некоторые усвоенные знания, умения и навыки. А мое наблюдение за течением жизни подсказывает мне, что даже очень умные опытные люди с огромным трудом и в муках расстаются с собственными и чужими заблуждениями, многие даже не способны на подобные перевороты в сознании. Такими как есть и бронзовеют. Что уж говорить о людях неумных и неопытных.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 791
Реакции
760
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Супертема!
Если еще и обсуждение будет "внятным" - то это действительно будет очень полезно...
Первое, что приходит в голову в деле обнаружения "вмешательства" - это тот же TIL. При его значениях превышающих 340-350% - однозначно ручками правили CMYK. То же при значениях заметно меньше 300% в тёмных местах.
Такие вещи легко "вычисляются" в Acrobat (Output preview/Total Area Coverage).
Дальше - сложнее. Если есть серый - то достаточно по нему пробежаться и посмотреть на баланс. Если есть какие-то "плоские" изображения, то тоже скорее всего "ручками" созданы. "Дырки" как в светах, так и "завалы" в тенях - показательны.
Ни perceptual, ни relative не "заваливают/дырявят" и "плоско" не делают.
Вот первое, что в голову пришло. Подумаю малёхо - исчо что-нибудь озвучу.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.


Не по теме:
Мне видится, что тема переросла обычное обсуждение и перешла на личности. Об этом можно судить даже по малоинформативному названию.

Обсуждение разных workflow - это здорово. Но мне всегда казалось, что полезно выяснять хронологию событий и подправить своё отношение к собеседнику - всяко бывает.

 

NecroZoider

инопланетный разум
15 лет на форуме
Сообщения
1 337
Реакции
485
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.


Не по теме:
за Y...n готов драться до последней капли крови! 'Starwa1'
 

serzin

15 лет на форуме
Сообщения
853
Реакции
219
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

А можно пример "эффекта Я...н" в студию. Желательно с файликом.
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
452
Реакции
63
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

sasa сказал(а):
... Если есть какие-то "плоские" изображения, то тоже скорее всего "ручками" созданы. "Дырки" как в светах, так и "завалы" в тенях - показательны.
Ни perceptual, ни relative не "заваливают/дырявят" и "плоско" не делают.
...

Ну, это в случае плохо проведенной "краскокоррекции" ручками с одной стороны, и не сильно различающихся профайлов с другой. Скажем, наши ребята на флексе постоянно переделивают вручную файлы, подготовленные для офсета - и у них это получается не в пример лучше, нежели прямое "Convert to profile". Причем именно из-за того, что работая "по изображению в целом" автоматические конверсии делают картинку плоской, с дырками и завалами - там, где не надо бы.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 791
Реакции
760
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Во флексе - всё не так :)
Я думаю, что беда в "более худшем качестве" профайлов для флексы, чем для офсета. Причин для этого много. :) Не о них пока речь...
И человек выступает в роли "улучшателя". Но для этого он должен (если может) взять ответственность на себя. Он должен понимать процесс ОЧЕНЬ хорошо.
Когда я начинал работать в препрессе для флексы - не у кого было вообще узнавать про процесс. Коллеги в лучшем случае печатали на резиновых формах плашками.
Так что всё узнавалось через переделёжку и перепечатку. И печатники учились на ходу, и "технологи" :). И не было другого способа, кроме как "ручками". Но это не может быть системой.
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
452
Реакции
63
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

sasa сказал(а):
... беда в "более худшем качестве" профайлов для флексы, чем для офсета. Причин для этого много. :) ...
Но для этого он должен (если может) взять ответственность на себя. Он должен понимать процесс ОЧЕНЬ хорошо.
...И не было другого способа, кроме как "ручками". Но это не может быть системой.

за то, что делаешь, вообще то правильно брать на себя ответственность - и оговорить оный момент с заказчиком сразу, при определении цены услуги. Ведь до сих пор существуют области, где без ручной дележки (или как минимум "доводки") не обойтись. Кстати, если говорить о флексопечати, то имхо без возможности разные части изображения (положим, слои) конвертить под разные профайлы, без "ручек" не обойтись в принципе. Да и то, практически, мы упремся в аналог "чаннелмиксер-полуавтомат"...
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 455
Реакции
1 201
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Технологическая цепочка реализующая полный замысел создателей CMS.
Имеется файл картинки с профилем -> переделёжка в новый "правильный" профиль в препресс отделе типографии. Все вопросы и проблемы для растровых картинок достаточно очевидны: насколько адекватно происходит процесс конвертации? насколько "правилен" целевой профиль? - достаточно просто, но... "редакторская" цветокоррекция - "красивость" картинки лежит на "изготовителе" файла, как не крути - препресс типографии тут беспомощен. Поэтому первое правило препресса : Что на входе - то и на выходе. (если дерьмо на входе - конфетку не сделаешь)
А вот когда появляется публикация не только с картинками, а с векторными заливками, градиентами, элементами с овепринтом и т.д. (то, с чем и имеет дело препресс типографии) - даже просто перекрутить в "правильный" профиль: задача - которую решать придётся индивидуально - на поток не поставишь.
Вывод: препрессу типографии или держать "немеренный" штат и лопатить всё из публикаций (не реально - ни один буржуй на такие затраты не пойдёт и ответственность брать не будет), либо ответственность за качество подготовки несёт изготовитель, что сейчас и процветает, а "эксперементы" отдельных "препресеров" вносят только элемент не предсказуемости результата.
 

Dresden

15 лет на форуме
Сообщения
3 149
Реакции
657
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Подход, при котором кто-то на стороне конвертирует из профиля в профиль или занимается иным улучшательством кажется мне организационно совершенно неправильным. Конфликты неизбежны, входных данных недостаточно (если только не передается исходный макет со всеми исходниками, но это уже фактические интеграция в тех. процесс подготовки издания у заказчика).
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
452
Реакции
63
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Dresden сказал(а):
Подход, при котором кто-то на стороне конвертирует из профиля в профиль или занимается иным улучшательством кажется мне организационно совершенно неправильным. Конфликты неизбежны, входных данных недостаточно (если только не передается исходный макет со всеми исходниками, но это уже фактические интеграция в тех. процесс подготовки издания у заказчика).

про "организационно совершенно неправильным" - наверное, даже соглашусь. С оговоркой типа "к сожалению, в ряде областей по-другому пока никак". Ну, а предъявленные Вами возможные проблемы вполне решаемы. И ничего, на самом деле, страшного в том, что названо "интеграцией".

Предлагаю определить область интересов топика: это, видимо, офсет... Достаточно высококачественный... Какие еще ограничения?
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 455
Реакции
1 201
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Прочитал начало дискуссии, которая привела к созданию этой темы.


Не верное понимание предназначения профиля и что же он делает, за что отвечает, привело к неверному выводу о "согласовании ключиков и замочков уровня A-to-B и B-to-A". Поэтому второй пункт абсурден, высосан из пальца.

Вмешательство в цифровые каналы красок не только допустимо, а чаще необходимо, что бы довести до ума изображение. Естественно с полным пониманием того, что делается и каким будет результат. С уже цветоделёнными данными изображения профилю до лампочки были там изменения или нет - его задача по комбинации красок пикселя "сопоставить" цифровые значения L*a*b* (по заданным параметрам) для вывода на монитор ли, или для новой конвертации и не более. И для всех возможных комбинаций красок в профиле есть все необходимые для вычисления данные.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 791
Реакции
760
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Igor Bon сказал(а):
С уже цветоделёнными данными изображения профилю до лампочки были там изменения или нет - его задача по комбинации красок пикселя "сопоставить" цифровые значения L*a*b* (по заданным параметрам) для вывода на монитор ли, или для новой конвертации и не более.
Если "кто-то" поработал с цветоделенными "каналами", то профайл "не работает". :) Ни "туда", ни "сюда". Что в он Lab "засундучит"? Как узнать, что хотел "сказать" "улучшатель"? Это как во флакон "Ambre" налить "Тройной" и думать что все вокруг наслаждаются ароматом... :)
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 455
Реакции
1 201
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

C чего бы это?
Проверить это очень легко : картинку CMYK открываем в шопе, вносим изменения в каналы:- Вы видите картинку? Если Да - то профиль Работает! (засундучил в Lab новое значение соответствующее новой комбинации красок) проверяем ещё раз Рисуем с нуля в СМУК, например серые квадратики с суммой от 280 до 350% - профиль, установленный в Color Settings, работает. Более того - устанавливаем профиль с низкой суммой например 300%. А рисуем в каналах 350% и контролируем в палитре инфо значения L*a*b* - они есть и для крадратиков - значения которых, вроде как должны отсутствовать в данном профиле. Не надо выдумывать того, что профиль и вся система CMS делать не в состоянии. Приведённая аналогия с парфюмом не корректна - если из Тройного убавить содержание спирта - анализатор запахов просто констатирует, что спиртом стало пахнуть меньше. И для получения запаха Тройного из "Ambre" надо добавить такие-то эфирные масла, в таком-то количестве (Если Тройной модифицировали - рецептура изменится, только и всего).
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 791
Реакции
760
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Igor Bon сказал(а):
...и контролируем в палитре инфо значения L*a*b* - они есть и для крадратиков - значения которых, вроде как должны отсутствовать в данном профиле...
Визуализация происходит следующим образом:
CMYK по входящей части CMYK-профайла (табличный расчет)-> L*a*b*->XYZ-> на основании данных из профайла монитора по стандартным колориметрическим матрицам в RGB монитора

Чтобы получить Lab надо ТОЧНО знать ЧТО подразумевал "обработчик" под Cyan, Magenta, Yellow, Black (колористику "его" красок - Euroscale ver??, SWOP, HZ... :) ). Как делил (perceptual, relativ)... "Белость" бумаги...
С одной стороны, если все это есть в прикрепленном профайле, то мы как бы это знаем. Но точка отсчета-то поменялась. В CMYK каналах уже не то, что было бы при делёжке с профайлом. И Lab получается не тот, который задумывался.
А что делать если "новые" Lab значения не входят в охват (монитора, профайла печати)? Они обязательно станут "какими-нибудь". Но какими будут ЭТИ Lab? Тем более, что интересует-то XYZ. А его КАК проконтролировать?
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 455
Реакции
1 201
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

"Точка отсчёта" поменялась? Вы определитесь: - есть у Вас профиль (в файле ли, или используется из Color Settings) или Вы его каким-то чудесным (мне неведомым) способом удалили (изменили)?


Не по теме:
это не разводка ли, случаем - азы работы с CMS, что такое профиль и какие и как он выполняет задачи - не понимаются
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 791
Реакции
760
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

В данном случае УЖЕ не важно какой профайл (внедренный или "из Color Settings"). Важно ТО, что вы УЖЕ не видите ЧТО "творите". Т.е. вы "думаете", что видите. А на "самом деле" - :( ...
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 455
Реакции
1 201
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Итак имеем пиксель со значением С=10, М=10, Y=18, K=0 полученный в результате конвертации по профилю. И имеем второй пиксель в том же файле со значением С=10, М=10, Y=18, K=0 полученный в результате коррекции (вмешательства). Дальше продолжать? Вы утверждаете, что в первом случае профиль нормально отработает, а во втором как-то иначе?

Не по теме:
я пас.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 791
Реакции
760
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Yezzz... :)

Как только вы "полезли" в CMYK файл, он сразу становится "не по профайлу". Соответственно в нем не может быть, "пикселя по профайлу" и "пикселя не по профайлу" одновременно. В нем "оба не по профайлу".
Но... какие-то значения и могут совпадать. Их количество зависит от степени вашего "внедрения" в "улучшение" :)
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 455
Реакции
1 201
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Я там уточнил: - в одном и том же файле пиксели с одинаковыми значениями обрабатываются по разному? Вы не могли бы обосновать и привести механизм, который позволяет случиться такому чуду.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.