Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

ShopoSapiensF

Участник
Сообщения
215
Реакции
0
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
А зачем в чб ширина поширше?
Ну я ж говорю, что с цифирьками не в ладах, видимо, и с терминологией тоже. Ширина - это ж вроде степень захвата цвета, отстоящего от нейтрали, куда чорный залезает. Ой, а тогда получается что в ЧБ это тоже без разницы - сложно-то все как :) Хотя я честно перед дискуссией с Вами посоветовалась с умными людьми - и они поведали мне, цитирую дословно "если в цветовом пространстве обозначить зону замещения составного компонента на черный и сделать горизонтальное сечение, то граница будет иметь форму близкую к параболе. "Длина" и "ширина" этой параболы собственно и задаются как длина и ширина генерации черного. Короче, забей!" - почти ничего не поняла, кроме последних двух слов :)
mihas сказал(а):
Мне обычно приоритетно изображение целиком, с тухлыми тенями света и полутона смотреться не будут, мне кажется.
Да мне тоже приоритетно все изображение - но вот что делать, если надо, извините за грубость, впихнуть невпихуемое. И не только в офсет, я довольно много с фотографами работаю (они печатаются обычно на Noritsu, подешевле, да там офсет иногда отдыхает, особенно по части воспроизводимости деталей в светах) С тухлыми тенями света и полутона смотреться не будут - это точно, да провалить бы эти тени тогда - что я и делаю. Думаю, что не только я иду на жертвы.
 

ShopoSapiensF

Участник
Сообщения
215
Реакции
0
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Я иногда сравниваю в супермаркете конкурирующие издания

Не по теме:
Да избавь меня Боже от супермаркетных изданий - серпентарий тот еще, пробовала - не понравилось, нет, ну буду с голоду помирать - пойду, и возьмут, если постараться, они зачастую только пальцы гнуть хороши. Я пока нашла свою нишу, мне в ней комфортно. Да, порою скучновато - но я могу всегда отвлечься на написание статей по минералогии в Большую Российскую энциклопопию :)
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

ShopoSapiensF сказал(а):
серпентарий тот еще
Согласен! При случае порасскажу историй - закачаешься - но не сейчас.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

ShopoSapiensF сказал(а):
Ой, а тогда получается что в ЧБ это тоже без разницы - сложно-то все как :)
Короче, забей!
Нет, не забивайте. Совершенно верно, какая там будет ширина для ЧБ - по барабану. Я потому и переспросил и Вы правильно ответили поразмыслив. Вот бы еще мне кто поразмыслив ответит за Алексея, какое отношение имеет генерация к приоритету светов/полутонов/теней 8*) Тут ведь не просто ссылкой отделаться - тут поразмыслить придется. И хорошо, что консультируетесь, я вот тоже от Вас узнал теперь про параболы, только пока прикинуть не успел, в какой модели, да бог с ним.
ShopoSapiensF сказал(а):
да провалить бы эти тени тогда - что я и делаю
Я стараюсь в фотках тянуть до последнего, что только можно. Иногда со штатива снимаю с двумя экспозициями. Все время немного не хватает фотошироты у матрицы. У меня простенькая цифровая зеркалка, в природе 95% съемки на пару степов шире, чем полный диапазон моего RAW (что-то около 9,5-10 степов, не помню точно). Вобщем чаще речь не о впихивании невпихуемого а скорее наоборот: пихалка меньше пихалоприемки.
Но мы отвлекаемся. Вы про света и полутона еще не рассказали ;) а обещали. А про ширину подсказка была.
 

huck

безучастник
15 лет на форуме
Сообщения
702
Реакции
57
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

JAW сказал(а):
Преобразования происходит по модели A-X, X-B
X, обычно некая единая модель, допустим Lab
Я хотел сказать, что преобразование происходит по разным моделям (в том числе и X>X в AbstractProfile), и везде (почти везде) используется структура AtoB.

Nikolay_Po, спасибо.

mihas сказал(а):
Перейди с ноутбуком из под ламп D50 под лампы D65...

Не по теме:
Проще на улицу выйти. Не у каждого есть возможность стоять под лампами D65 :)
 

german

15 лет на форуме
Сообщения
4 565
Реакции
645
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Пастель я бы рисовал пастелью, акварель - акварелью, а картину маслом - маслом. Так вот расскажи, как ты лично будешь делить, если и то и другое и третье будет рисовать ОДНА печатная машина ОДНИМИ красками, в одной краскозоне и в одном стандарте. Где в генерации черного у тебя будет разница и какая при приоритетности светов или приоритетности теней. Четко, коротко, по пунктам. А то все ахи-вздохи.
Миш, давай не будем про ахи и вздохи. И ты прекрасно понимаешь, что есть пастельные тона или телесные. Не надо тут акварели и масло приклеивать.
Теоретически, любое изображение можно напечатать с любой генерацией черного на ОДНОЙ печатной машине, с ОДНИМИ красками, в ОДНОЙ краскозоне, в ОДНОМ стандарте. Повторюсь, с любой. Даже телесные с тяжелой генерацией (только в обморок не падай, вспомни эксперименты MB). Вопрос не в том, КАК я буду строить генерацию. Вопрос в том, ПОЧЕМУ я должен это делать.

Не по теме:
Ты просишь меня построить генерацию черного в зависимости от контекста изображения. Это и есть ответ на твой вопрос.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
10 лет на форуме
Сообщения
587
Реакции
194
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

german сказал(а):
Вопрос не в том, КАК я буду строить генерацию. Вопрос в том, ПОЧЕМУ я должен это делать.
+1. Здесь должны быть чисто технологические аспекты и аспекты восприятия. IMHO, при одинаковых ink limits и хорошем профиле цветовой охват остаётся одинаковым при разных генерациях чёрного, конечно, если не задана слишком радикальная кривая с очень поздним стартом.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 893
Реакции
665
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Коллеги... Прошу прощения за то, что прерываю... :) Но тема плавно перетекла в русло "все за CMYK"... Как-то потерялась идейная направленность.

С уважением, Дмитрий.
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
733
Реакции
377
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Не совсем это верно. Возьмем изображение и контроль печати. В изображении баланс сидит в каждом пикселе, кроме всего семи возможных. Именно семи. Потому что бумага - это тоже баланс. На бумаге с b=-5 баланс в контрольной точке a=0 b=0 не будет нейтральным. Это наше релативное восприятие и мы обязаны его учесть.
Будет - если при построении профиля будет учтено наличие оптического отбеливателя (компенсировать/не компенсировать и насколько сильно).

Думаю многим известны профили от гейдельберга I-поколения (назовем их так) Offset Euro pos U340 K95 и Offset Euro pos U300 GCR85 (шли в поставке newcolor 4000/Linocolor).
Сейчас имеется второе - OffsetEuro U340 K95 PO4 и OffsetEuro U300 GCR85 PO4 (есть в дистрибутиве newcolor 7000).
Если взять профиль от Igor Bon - такое впечатление, что кто-то сделал его используя данные OffsetEuro U340 K95 PO4 - видимо из профиля (как-то, возможно с панели) были взяты данные измерений и была изменена точка белого с пересчетом всех данных - как раз таки чтобы приблизить профиль от гейдельберг к российким реалиям, т.е. учесть наличие опт. отбеливателя во многих (или большинстве, у меня нет данных) бумаг.
У гейдельберга b = 2.65, у Igor Bon b = -2.62.

Насчет переделки есть еще несколько признаков - гейдельберг никогда не делал профили с TIL=320,
в названии не было слова Standart. Ни один из гейдельберговских профилей не дает вытащить из него данные измерений (по крайней мере при открытии в PO, по идее их там вообще просто нет - при генерации есть галочка "не включать данные измерений в профиль").

P.S. Не берусь судить плох он или хорош. Опять же просто наблюдения...
 

Вложения

  • comparing1.jpg
    comparing1.jpg
    135.9 КБ · Просм.: 582
  • comparing2.jpg
    comparing2.jpg
    77.5 КБ · Просм.: 1 117

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

german сказал(а):
Даже телесные с тяжелой генерацией (только в обморок не падай
Почему я должен падать в обморок?
german сказал(а):
Вопрос не в том, КАК я буду строить генерацию. Вопрос в том, ПОЧЕМУ я должен это делать.
Ты просишь меня построить генерацию черного в зависимости от контекста изображения. Это и есть ответ на твой вопрос.
Я не ожидал, что и ты начнешь увиливать от прямого ответа. Я не прошу тебя строить генерацию в зависимости от неопределенномо контекста. Ты говоришь, что как-то строишь, но контекст классифицировать не можешь. Алексей говорит, что контекст - это приоритетность светов/полутонов/теней и при генерации учитывается именно этот контекст. Расскажи, как ты учтешь приоритет светов/полутонов/теней при генерации черного и почему именно так? Или честно напиши, что никак не будешь учитывать, потому что приоритет светов/полутонов/теней при генерации - это бред сивой кобылы в лунную ночь. Согласен? Нет? Ну так напиши хоть что-нибудь от себя и не общими словами про какой-то мифический контекст. Что ж вы друзья друг за друга прячететесь, собственных мыслей озвучить боитесь?
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

DimB сказал(а):
были взяты данные измерений и была изменена точка белого с пересчетом всех данных - как раз таки чтобы приблизить профиль от гейдельберг к российким реалиям
Если посмотреть второй аттач - то это не приближение ни к каким реалиям печати на другой бумаге, а наоборот - уход от реальности. Как можно двинуть бумагу более чем на 5 единиц вниз и при этом оставить тот же гесагон? Кто-то поделил тесткарту профилем Гейделя по релейтиву, завел эти данные в новый профиль и назвал это профилем офсета, "русским евростандартом", синтетическим профилем? Большей колориметрической глупости придумать трудно.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

minos сказал(а):
тема плавно перетекла в русло "все за CMYK"
Я обязательно верну тему в русло, подведу промежуточный итог. Да, в теме звучат вопросы, замечания и опасения, совершенно для меня неожиданные, тем не менее весьма интересные. По хорошему, тему желательно жестко промодерировать, перекинув в отдельную ветку все лишнее и абсолютно не относящееся к теме, особенно на первых 4 страницах. Но уж ладно, пусть идет как идет.
P.S. А вот то, что лучшие полемисты, вместо того, чтобы говорить о конкретике и формулировать собственные мысли, начинают лить воду, захламляя тему - это конечно плохо.
 

german

15 лет на форуме
Сообщения
4 565
Реакции
645
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Я не ожидал, что и ты начнешь увиливать от прямого ответа.
Миш, я ж не экзамен тебе собираюсь тут сдавать. Если тебя не устраивает формулировка контекст изображения, давай и будем акцентировать на этом и разбираться, почему. Если у тебя есть другая формулировка, опубликуй её.
mihas сказал(а):
Алексей говорит, что контекст - это приоритетность светов/полутонов/теней и при генерации учитывается именно этот контекст.
Нет, он говорил о контексте воспроизводимого изображения и о приоритетности светов, нейтрали и теней в изображении. Как я это понимаю – целое и части целого, имеющие приоритеты. Разве нет?
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

german сказал(а):
Миш, я ж не экзамен тебе собираюсь тут сдавать.
Да причем тут экзамен? Я поучиться пришел, спрашиваю тебя, как специалиста. А ты в ответ, прости, рассказываешь мне не относящуюся к вопросу туфту. И мне обидно, что туфту зачем-то мне говоришь именно ты.
german сказал(а):
он говорил о контексте воспроизводимого изображения и о приоритетности светов, нейтрали и теней в изображении.
Нет. Я надеюсь Алексей ненадолго отвлечется от чрезвычайно популярных тем тестирования принтеров и может сам ответит. Ни о какой нейтрали речь не шла. Еще раз, вот прямая ссылка. Вот что там говорится:
"Кривая генерации черного оптимизируется по контексту воспроизводимых ИЗОБРАЖЕНИЙ, а не по шкале. Как правило, строят три профайла: для изображений с приоритетом теней, средних тонов и светов. Более того, вопреки широкораспространенному мнению эта кривая не шибко зависит от характера самого печатного процесса"
Я утверждаю, что классификация контекста изображений по приоритету теней, средних тонов и светов при генерации черного - это стопудовый бред. Как стопудовый бред управление шириной черного для ЧБ изображений. Если ты не согласен со мной, что пересказанное Алексеем из книги Сибил Айриг, Эмиль Айриг - это стопудовый бред - скажи - не согласен. И перестанем топтаться на одном месте. А обсудим действительно важные нам классификации для генерации черного, а не выдуманные.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

ShopoSapiensF сказал(а):
Вы должны мне сообщить, какой путь желателен :)
Сообщу кое что. Пока Вы не начали изучать, как работают колориметрические алгоритмы цветового преобразования (Rendering Intent, RI) Absolute и Relativ и как работает алгоритм Perceptual, вынужден огорчить: фотошоповские недо-профиля реально не содержат разных алгоритмов. То есть теги A12B1 и A22B2 там как положено имеются, но ссылаются на одни и те же внутритеговые данные. Если хотите действительно насладиться работой разных алгоритмов - качайте необходимые отличные профайлы с eci.org.
По поводу Вашего любимого ЧБ - такую чумовую разделку теней, как хороший профиль от PO с тяжелой генерацией по RI Perceptual вам не даст никто. У меня такой фантастики по релейтиву с BPC сделать не получилось.
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 455
Реакции
1 201
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

То же не могу связать тени, средние тона и света изображения с необходимой генерацией чёрного. Интересно почитать: при какой генерации та или иная генерация передаёт лучше градации того или иного тона.
Отношу к важным критериям: класс печати, наличие-отсутствие насыщенных тёмных цветов, необходимость "держать монохром". Прикрепил фрагмент где GCR по максимому для фона и UCR для предмета. (слева один черный канал)
 

Вложения

  • Black_GCRmax-UCR.jpg
    Black_GCRmax-UCR.jpg
    21.7 КБ · Просм.: 925

ShopoSapiensF

Участник
Сообщения
215
Реакции
0
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Пока Вы не начали изучать, как работают колориметрические алгоритмы цветового преобразования (Rendering Intent, RI)
Да вообще-то уже давно ознакомилась - не скрою, весьма поверхностно, поэтому могу многого недопонимать. Поэтому задам вопрос. Предположим, я Вам звоню и говорю "Здравствуйте, я цветокорректор журнала такого-то... Подскажите, какие параметры цветоделения Вы мне порекомендуете для печати у Вас" Вы отвечаете, предположим "Необходим профиль фогра39 с eci.org, для получения идеальных результатов строго не рекомендуется вмешиваться в каналы после цветоделения" Я девочка послушная, не вмешиваться, так не вмешиваться. Но это значит, что до момента цветоделения мне придется работать "под пруфом", нажав cmd+Y в ФШ. И мой следующий вопрос будет как корректно настроить Custom proof condition, в частности, какой выбрать intent, а там ведь есть еще настройки. И мне кажется, что Вы должны дать ответ. Именно это я и подразумевала под "указанием" пути.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Igor Bon сказал(а):
Отношу к важным критериям: класс печати, наличие-отсутствие насыщенных тёмных цветов, необходимость "держать монохром".
Отлично! Вот мы и сговорились! Я тоже придерживаюсь подобной классификации. Может еще что вспомним важное?
А то я второпях могу упустить что-то из виду, что действительно важно. А упустить не хотелось бы.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 451
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Igor Bon
Теоретически чёрный канал добавлен в нашу кривую триаду исходя из двух целей:
1) Минимизация суммы красок (минимизации TIL)
2) Компенсация кривости той триады, в общем всякий, кто пытался напечатать полноцветную чёрную растяжку на довольно большой формат это поймёт (колбасит между красным и синим).

Добавлю третью:
3) Минимизация цены печати, т.к. чёрная самая дешёвая из красок.
Но это нас в общем мало волнует.

Посему в 90% работ чёрный должен быть скелетным, или контурным.
Но остаются те 10 гадких процентов, в которых приходится думать.

Таки CMS на ICC профилях... Кака, он не даёт управлять генерацией чёрного динамически. А управлять таки нужно динамически модифицируя профиль под задачу...

А вообще... CMY/RGB/Lab/HSL (Последнее восстановил по очень сильной памяти). Зависит от задачи, одно удобно в одной модели делать, другое - в другой, что-то в третьей и четвёртой...
И модели CMYK нет. Есть CMY... Генерация чёрного, это от лукавого. И таки я бы не отказался от симметричного CMY.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 451
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Возвращаясь к названию темы...

CMY это гипс. K, это арматура...
Часто ли мы видим арматуру поверх гипса?
Наверное только когда делаем железные конструкции, которые слегка приукрашены тем самым гипсом...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.