Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Саша, спасибо, что ткнул носом в эту информацию.
 

Sergey12

Участник
Сообщения
17
Реакции
0
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

JAW сказал(а):
Синий в чёрный для яркости красного...
Мысль глубокая. Да я все свои кривотивы (каюсь, изредка приходится) стараюсь в двух каналах 100 на 100 закатывать, ну хоть в одном и не пачкать третьим каналом... Ведь этикетка... Хочут чтобы ярчее.
Я вот тут думаю... Может им отврат какой изобразить, чтобы протошнилось и запомнилось?
Да не возражаю, в этикетке свои законы. Хотят ярко – пантоне – форева + лак + мега лампы! Я про журналы, там основной цвет надо загрязнить и пачкать, зачастую, разными каналами. А как мне (продолжу гнуть красную линию) по философии некоторых RGB -> CMYK -> ПРОБА получить цвет 0 100 100 40? Никак. Если же мы пойдем другим путем ® RGB -> CMYK -> правим ручками -> Не корректная проба.
Итак либо я имею нужный мне цвет на печати, но не вижу корректную пробу и печатник ее не видит, или я довольствуюсь тем что мне положено по профилю.
Зачем мне нужен такой цвет – не обсуждается, нужен и все тут
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

AlexWAR сказал(а):
А вы дайте точку отчета (ПРОФИЛЬ) и не лазьте в каналы после дележки - и не будет вопросов.
Золотые слова. В том-то и дело, что и профиля типография построить не может, потому что не может тест нормально напечатать, а не может тест нормально напечатать, потому что нормы наката взяты с потолка. А тесты печатает исключительно по денситометрическим нормам наката, взятым с потолка, как же иначе! Нет, хуже чем с потолка. Говорю, что на одной из машин денситометрические нормы наката для данного класса бумаг неправильные, что видно на первой же приладке разворота блока с обложкой - визжат так, как будто на больное место наступили. Знают же, собаки, чье мясо съели! Если на бумаге худшего качества черный темнее, чем на на листе MWC - о каком использовании подобных профилей с градационными гребенками может идти речь! А без профилей - градационные не приведены к единому виду. Так что отдуваться приходится печатнику, все, что я могу для него сделать - это не издеваться над ним с охватом фогра39, а сделать эдак на четверть меньше. И то жалуются - трудно дотянуть до пробы. Еще бы не трудно при такой-то культуре производства, где единые нормы наката для всех машин и классов бумаг есть, а вот зачем они такие единые и из какого места призошли - неизвестно. Известно только, в какое место их надо засунуть, и чем быстрее, тем лучше, и для печатников, и для заказчиков.
AlexWAR сказал(а):
если я вам скажу, что если бумага на ваш заказ поставлена компанией "Побережье" — то на Люмиарт Силк стоит снизить TIL на 10 % от номинального, а на Ence Gloss это не влияет, то вы меня поймете? Не уверен.
Ну почему же не пойму, скорее всего покрытие у первой хуже, выщипывает и набивает. Открывайте точку на таких бумагах, не ошибетесь.
Вообще вы совершенно верно выделяете в одном классе бумаг исключения, потому что как же в реальной практике без исключений из правил!? У меня отличный пример до сих пор валяется, где соответствовало все, вплоть до печатника, но нормы наката в денсити для достижения одинакового цвета на развороте между одинаковыми по яркости и оттенку бумагами необходимо было скорректировать не менее чем на три-четыре десятых. Кстати, возможно, не только цвет, но и толщина краскослоя стала в результате одинаковая при разных денсити за одним статусом, но толщину проверить не могу, а спектр, цвет и денсити - могу. Вот собственно пример от сентября 2005 года, а вот, который разворот вгоняли. Вогнали вполне себе отлично и никто мне претензий не выставлял, что печатник от священных норм отклонился на три-четыре десятых. Он и должен, обязан был это сделать, и он сделал. А хороший технолог это исключение для редкой пары одного класса бумаг немедленно зафиксировать на будущее. А вы говорите, как мне не любить такую типографию? Конечно люблю, особенно когда посмотришь и ужаснешься, чего вокруг нее творится.
И заметь, смысла никакого нет строить разные профили под эти одинаковые бумаги, потому что цвет-то одинаковый на них. А то, что денсити разные - так они и должны, обязаны быть разными!
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

JAW сказал(а):
mihas
Вы никогда не пробовали поделить по Любому профилю растяжку от L0 до L100 в CMYK на, например, A4 по широкой стороне и потом напечатать?
Ну и как вам баланс? Да там на экране видно...
Придется опять планку поднять до 98 '%)' а видит бог не хотелось. Вы о сжатии в охват или об ошибках цветоделения? Хорошо, возьмем офсет, фогра39: воспроизводится яркостной диапазон от L=95 до L=9. Очевидно, что "от L0 до L100" не уложится. Я что, должен вам рассказать про WPC и BPC? Я не очень понимаю смысла вашей реплики в этой теме. Что должно быть "там на экране видно"?
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

almastu сказал(а):
Предлагаю определить область интересов топика: это, видимо, офсет... Достаточно высококачественный...
Да, давайте так и определимся. Высококачественный журнальный офсет, обычная нетленная глянцевая макулатура. С удовольствием бы обсудил эксклюзивную печать альбомов картинных галерей, но боюсь микшеров красочных каналов к такой теме и близко не подпустят. Определимся, чтобы примеров про то, как печатник плашку с TIL=400 сделал вполне себе приемлемой, про воспроизведение в офсете растяжки от L=0 до L=100 или рассуждений про табличные профайлы и ошибки работы фотошопа со скриншотами поменьше было. Уводит знаете ли от темы 'opa!)' Перебросить куда-нибудь не относящиеся к теме 2-4 страницы было бы совсем неплохо.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

ShopoSapiensF сказал(а):
И шо, таки эти люди будут запрещать мне лезть в каналы
Искренне Вам сочувствую! Я не по наслышке знаю, какой порой идиотизм творится в типографиях.
ShopoSapiensF сказал(а):
Да уж! Вас бы в наш сегмент! Мне бы Ваши проблемы
"Приезжайте к нам на Колыму"? '%)' А может быть лучше Вы в наш? Я в вашем был, мне там противно, скучно и семью не прокормить.
ShopoSapiensF сказал(а):
вот дизайнер ваяет гениальный дизайн, и сказали ему в типографии, что самая чорная-пречорная плашка должна быть 70-60-60-100. Уж Вы меня простите, но я полезу в каналы после цветоделения :)
А я бы дизайнеру объяснил просто, что из типографии ему глупость написали. И что 70-50-50-100 будет еще чернее, чем 70-60-60-100. А можно и еще чернее. Не верите? Проверьте. Это же скорее исключение, чем правило, чтобы из типографии что-то осмысленное написали, вы ж сами выше это подтверждаете. И шо таки эти люди заставляют вас так уродоваться? Ночное небо не бывает красного оттенка, они там перепутали что-то. Боюсь, тут без взаимности-то не обходится, вот что грустно. Обычно же знакомство с требованиями и пожеланиями типографий касаемо цветовоспроизведения и качественных характеристик печати начинается с того, что от 3/4 до 9/10 документа целиком и полностью выбрасывается и пишется новый документ. Который потом с типографией невозможно согласовать по единственной причине. Знаете какой? Типография отвечает: а вот до Вас сто-триста-пятьсот-тысяча заказчиков наш документ приняли и не жужали, вас-то что не устраивает. А меня не устраивает быть заложником массового идиотизма, вот и все. Если можно сделать лучше теми же силами на том же оборудовании в том же городе и стране - почему не сделать? И ведь делаем в результате.
Не по теме:
ShopoSapiensF, мне нравится, что Вы пишете и как Вы пишете. У меня 5 вакансий открыто. Может быть захотите в наш "солнечный Магадан"?
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Igor Bon сказал(а):
для всех возможных комбинаций красок в профиле есть все необходимые для вычисления данные.
То-то в тесте при конвертации CMYK-Lab-CMYK все тени протухают. Как же так? Разве могут быть комбинации красок вне гамута? Думайте.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Igor Bon сказал(а):
Напомню речь идёт о недопустимости Любого вмешательства в CMYK файл так, как потеряется связь с профилем и из-за этого результат печати будет не предсказуем, что не соответствует технической реализации средств CMS на сегодняшний день.
Для меня фраза "не соответствует технической реализации средств CMS" применительно к триадной печати звучит не менее дико, чем "воплотим в жизнь решения XX съезда КПСС". Если CMS чего-то не учитывает - это не значит, что этого вообще нет в природе вещей и явлений. CMS позволяет нам увидеть на экране и пруфе три метамерных градиента (справа) как единую картину. Да. Он позволяет нам наколбасить таких примеров непосредственно в красочных каналах сотни и тысячи. CMS позволяет нам гарантировать их метамерность в печати? Нет, ни в коем разе.
Попробуйте найти другие, более серьезные доводы, нежели те, что Вы уже привели, в защиту допустимости хоть малейшего вмешательства в окончательный CMYK.
 

ShopoSapiensF

Участник
Сообщения
215
Реакции
0
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
А может быть лучше Вы в наш? Я в вашем был, мне там противно, скучно и семью не прокормить.

Не по теме:
Вообще-то при правильном подходе этот сегмент - золотая жила :) Но Вы правы - скучно! По поводу Вашего предложения - весьма лестно, я напишу чуть позже в личку, у меня все очень странно, цветокоррекция - это львиная доля моего дохода, но вообще-то я до сих пор научный сотрудник РАН, ну и немного фотограф, и чуть-чуть дизайнер :) А еще крестиком вышиваю и гладью - только времени нет сейчас :)
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
733
Реакции
377
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Да, давайте так и определимся. Высококачественный журнальный офсет, обычная нетленная глянцевая макулатура.
Я конечно могу быть не прав, но считаю, что базовые принципы общие...
В тестовых изображениях для шф-печати используется довольно интересная метода для оценки как раз именно девиаций при выводе (т.е. правильности построенных линеаризации+профиля и пригодности их к эксплуатации) - в изображения закладываются метамерные по отношению к остальным элементы (теперь знаю как точно назвать).
Причем настолько тонко, что некритичные отклонения не проявляются (как пример - "составная" растяжка (элемент фотокомпозиции), в которой заложено две метамерные области: если порядок - растяжка ровная, если нет - проявляются полосы, сначала еле заметным изменением светлоты, при более серьезных отклонениях они начинают краснить/зеленить и т.д. (изображение могу выложить))

Может быть вопрос следует поставить так - как найти/устранить/избежать появления в изображении метамерных областей, которые выйдут за допустимые пределы?
Как и исходя из чего определить эти пределы?

Собственно научиться их хотя бы находить до печати :)

З.Ы. Понятно что впервую очередь речь об офсете (более нестабильный процесс)
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

DimB сказал(а):
считаю, что базовые принципы общие...
Согласен!
DimB сказал(а):
заложено две метамерные области: если порядок - растяжка ровная, если нет - проявляются полосы, сначала еле заметным изменением светлоты, при более серьезных отклонениях они начинают краснить/зеленить и т.д. (изображение могу выложить))
Выкладывайте обязательно!!! Для того и беседуем, чтобы оговорить максимум подробностей, общих и частных.
Обожаю, когда люди пишут в тему!!!
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

ShopoSapiensF сказал(а):

Не по теме:
я до сих пор научный сотрудник РАН
А еще крестиком вышиваю


Не по теме:
А образованного умного человека с первых строк видно. Простите за "переход на личности", больше не буду!
 

AlexWAR

Участник
Сообщения
778
Реакции
389
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
И заметь, смысла никакого нет строить разные профили под эти одинаковые бумаги, потому что цвет-то одинаковый на них. А то, что денсити разные - так они и должны, обязаны быть разными!
А представляешь, что бы было, если бы "умный" препрессер "скомпенсировал" бы. Мы один раз так мучались. Отпечатали блок на 90 граммовке, взяли оборот обложки и никак не попадаем. Глянул файлик - циферки то разные, оказалось дизайнер решил "помочь" печатникам блок с обложкой состыковать и "полазил".
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

AlexWAR сказал(а):
А представляешь, что бы было, если бы "умный" препрессер "скомпенсировал" бы.
Да, представляю. Не вгоняемый разворот. Проблема в том, что часто препрессоры и полиграфисты не очень четко себе представляют, что есть цвет, а что есть краска. Попытки поставить лошадь впереди паровоза - "скомпенсировать" безграмотную печать средствами CMS результата не дают и дать не могут.
Если технологам типографии по каким-то причинам удобно сваливать свою работу на бедного печатника - это конечно их дело, но конкуренцию такая типография проигрывает. Печатник пытается вогнать разворот при разнице в dg в 10% как бессловесная тварь - мне его жалко. И помочь я ему реально не могу, потому что при разнице L черного в десятку между блоком и обложкой я таких цветопроб и такой дележки делать не собираюсь. Нормы наката надо на одной из машин хотя бы для начала поменять, а уж потом раздавать кривые профили. Но коллектив авторов подобных профилей просто не знает, что такое L.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Подведу промежуточный итог на текущий момент обсуждения.
Начатая тема дополняется важным материалом здесь, иногда ответы на вопросы здесь звучат там и наоборот. Очень важно, что точки соприкосновения наконец найдены. Сторонники коррекции в красочных каналах как я понял на сегодня уже согласны с тем, что если одну часть изображения поделить с одной генерацией черного, а другую с другой (например отдельно вклеить в тяжелую дележку телесный с поздним стартом, чтобы с какими-то неизвестными нам целями избежать появления черной краски именно в лице), то на печати изображение развалится. Отсюда следует важное правило: все изображения в рамках одного издания (одного спуска) должны быть поделены с одной генерацией. Собственно, к этому стремятся типографии, так работают крупные препрессы, так работать правильно. Допустимо и две генерации с идентичной ответной частью B-to-A - но их тем не менее надо согласовать в балансе непосредственно на печати, проверено практикой, для каждого из двух этих изображений девиации будут собственные.
Мне приятно, что сторонники коррекции красочных каналов впринципе уже согласны с перечисленными утверждениями. Неважно, что хромая аргументация, то CMS хорош, то плох: согласны и ладно.
Но я утверждал и продолжаю утверждать, что ЛЮБОЕ даже минимальное и "осмысленное" вмешательство в красочные каналы после цветоделения неизбежно разрушает правило единой генерации: создаются не два, а целое множество правил, результаты которых от неизбежных девиаций в печати препрессор на мониторе и пруфе предсказать не может. Таким образом он просто вносит элемент дестабилизации и непредсказуемости в печатный процесс. И единственное спасение от подобного "осмысленного" волюнтаризма - переделить изображение, привести все пикселы к единому правилу.
Если сказанное по-прежнему вызывает сомнения, возражения, отторжение - высказывайте. Обсудим и двинемся дальше.
 

Dresden

15 лет на форуме
Сообщения
3 149
Реакции
657
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Два соображения (вопроса).
1. Возможны ли, с Вашей точки зрения и с позиций последующей конвертации CMYK-CMYK, такие минимальные вмешательства в CMYK, как поднятие резкости в черном канале. Спрашиваю оттого, что в моей практике рынка конвертация CMYK-CMYK не практикуется.
2. По генерации черного. Если на одном спуске есть изображения, часть из которых требует более "легкого" черного, а другая более "тяжелого", то как быть? По Вашей логике, делить надо по одному профилю, без вариаций со стартом черного и т. п.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Сторонники коррекции в красочных каналах как я понял на сегодня уже согласны
Я не согласен. Ставлю в спуск изображения, поделенные разными профилями (с разной генерацией), пруфлю, печатаю, в пробу попадаю. Что я делаю не так?

Впрочем, ты сам отвечаешь:
их тем не менее надо согласовать в балансе

Наводящий - всем известна профессиональная шутка: "что вы нашли в том балансе 50:40:40 - я на любых плотностях в него попаду, лишь бы технужд хватило.
- А ты попади в три баланса..."
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

sabos сказал(а):
Я не согласен. Ставлю в спуск изображения, поделенные разными профилями (с разной генерацией), пруфлю, печатаю, в пробу попадаю. Что я делаю не так?
Ты ставишь поделенные изображения, а сторонники коррекции красочных каналов используют любые методы (микширование, ретуширование, "селекширование" непосредствено в CMYK), кроме цветоделения как такового как единственного оправданного инструмента. Вот что ты (и я кстати) "делаем не так".
sabos сказал(а):
Впрочем, ты сам отвечаешь
Отвечаю :)
Пример с тремя точками баланса хорош и в тему. В цветоделении мы ведь используем одновременно несколько согласованных между собой профилем условий: тут и баланс, и градационные, и цвет красок, и несколько параметров генерации черного. И я утверждаю, что используя даже 10 пипеток согласовать все эти параметры, убирая непосредственно в красочных каналах из области глаза (в твоем примере) пару процентов циана, или "разбрасывая" черный в телесном по трем остальным каналам, НЕВОЗМОЖНО. Нет, возможно гипотетически, но невозможно практически, мы не демиурги, чтобы произвести сразу столько вычислений, ориентируясь на показания пипеток.
Что-то еще ни один советчик помикшировать цмик в шопе не смог перебросить черный по другим каналам в примере справа, чтобы сохранить при этом единый цвет всего трех телесных градиентов. Или смог, но стесняется?
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 630
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Dresden сказал(а):
Возможны ли, с Вашей точки зрения и с позиций последующей конвертации CMYK-CMYK, такие минимальные вмешательства в CMYK, как поднятие резкости в черном канале.
Я очень боюсь поднятия резкости отдельного красочного канала, особенно черного (имеется ввиду нерезкое маскирование?) особенно в монохромных изображениях. На границах контраста в печати вылезают цветные ореолы и ч/б изображение расцвечивается всеми цветами радуги. Не стану говорить за всю цветокоррекцию, возможно подобное действие, как нерезкое маскирование отдельно черного, когда-то и оправдано (если гуру помогут с примерами - буду признателен). Но я лично не практикую нерезкое маскирование после цветоделения вообще, только до.
Dresden сказал(а):
Если на одном спуске есть изображения, часть из которых требует более "легкого" черного, а другая более "тяжелого", то как быть? По Вашей логике, делить надо по одному профилю, без вариаций со стартом черного и т. п.
Нет, по моей логике, можно и нужно делить такие изображения (типичный пример - полноцвет и монохром) профилями с разной генерацией, но профили придется согласовать в печати. Почему? Предположим, у нас процесс похож на fogra39. Но есть отклонения, в допусках, но есть. Дот гейн на одной из секций на 2% меньше. Ну и что? При единой генерации мы этого даже не заметим, будет исправлено накатом на несколько сотых D. При разных генерациях в печати вылезет противоречие. Его просто необходимо учесть на первом проходном тираже.
Однако высокая культура офсетного производства вполне позволяет нам обходиться одной генерацией для всех изображений. Ничего страшного, повторяю, если часть загрязняющей функции будет переложено с циана на черный в телесных не произойдет. Происходило с некоторыми растрами на пленках (у меня на Авантре 8 лет назад). Просто проверьте: если "сыпи" на коже при вашем формном процессе не вылезет - делите фотомоделей и суперзвезд с ранним стартом и широким черным смело и уверенно.
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
733
Реакции
377
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Выкладывайте обязательно!!![/B] Для того и беседуем, чтобы оговорить максимум подробностей, общих и частных.
Вот собственно: http://ifolder.ru/8681005
Предположительно родной профиль там же.
На самом деле может просто изображение с проблемной областью? Т.е. специально ничего и не делали...

P.S. На некалиброванном мониторе растяжка рассыпается в других областях.

Не по теме:
(файл вытащен из общего eps aisplit'ом)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.