Допуск по процентам...

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Vadim_PDF

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 597
Оценка реакций
222
Скажите, какой допуск разрешён для растровых участков плёнки. Некоторые репроцентры считают 3%. Спецы "Хейделя" вроде как настаивают на 1%. Есть стандарты в нашей стране? Кто что думает? И учитываеться ли линиатура?
 

lehachik

Участник
Сообщения
128
Оценка реакций
0
Ответ: Допуск по процентам...

Vadim_PDF сказал(а):
Скажите, какой допуск разрешён для растровых участков плёнки.
Формы должны быть линейны.
Vadim_PDF сказал(а):
Некоторые репроцентры считают 3%.
1% - 3% 5%-уже перебор :)
Но некоторые вообще процент в процент выдают.

Vadim_PDF сказал(а):
Спецы "Хейделя" вроде как настаивают на 1%.
Это смотря чем и как мерить :)
Vadim_PDF сказал(а):
Есть стандарты в нашей стране?
Если есть, то какие-нибудь внутренние технические нормы (ктонть ченть компенсирует)
 

Vadim_PDF

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 597
Оценка реакций
222
Ответ: Допуск по процентам...

Да вопрос чем мерить стоит достаточно остро. Имею денситометр X-Rite 341 у него допуск 2%. Так что попасть в 1% проблематично, но стремиться надо.
 

lehachik

Участник
Сообщения
128
Оценка реакций
0
Ответ: Допуск по процентам...

Однажды с кретагом на просвет столкнулся. Он кажется до сотых выдавал :) и особо не врал. Вуаль отлично мерил и тд. X-Rite тож ничего :)
А к чему такая точность?
Авторитеты оценивают порядочность в 4% между секциями при печати:)
Но если надо, то до..аться и до 4% моно...
 

Vadim_PDF

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 597
Оценка реакций
222
Ответ: Допуск по процентам...

Ну представим ситуацию, дизайнер/препресчик с хорошим монитором стараеться грамотно скорректировать по цвету картинку, после этого на 4% разбег на выводе, на 4% на копировальной раме, на 4% в машине....Это конечно крайний случай, но всё же возможный. Думаю надо стараться уменьшить допуски везде где только можно...
 

Shlyapa

Участник
Сообщения
4 838
Оценка реакций
1
Ответ: Допуск по процентам...

Ну так это ж один из законов-следствий-вариантов Закона Мэрфи: все допустимые отклонения накапливаются односторонее, в результате…
 

KWEDOS

Участник
Сообщения
18
Оценка реакций
0
Ответ: Допуск по процентам...

абсолютно точно! вывод может себе позволить высокую точность, чего нельзя сказать о копировке и печати. :] поэтому на этом этапе все погрешности должны быть минимизированы.. и, как мне кажется, почти все машины позволяют нормально откалиброваться\лианеризоваться... другой разговор действительно, чем мерить.... :) если у прибора погрешность 2 процента - то конечно сложнее, но 1-2 процента мне думется - это максимум, что можно "отклонить" 'hmmm'
 

lehachik

Участник
Сообщения
128
Оценка реакций
0
Ответ: Допуск по процентам...

Vadim_PDF сказал(а):
Ну представим ситуацию, дизайнер/препресчик с хорошим монитором стараеться грамотно скорректировать по цвету картинку, после этого на 4% разбег на выводе, на 4% на копировальной раме, на 4% в машине....Это конечно крайний случай, но всё же возможный. Думаю надо стараться уменьшить допуски везде где только можно...
Ну это да... хотелось-бы :)
Хотелось бы и фиксаж точно разбавлять и проявитель Гы... децельной мензуркой :)
а получается литром туда, литром сюда, вот тебе 4%.
Есть ктонть с фотовывода кто чужие пленки из за 4% перевыводил?
4% если уходят то обычно уходят по всем цветам и плавно :) причем 4% это может быть разница входящая в допуск 2% :) (40-38% 50-52%)
и 8% в допуске4% (40-36% 50-54%) которую по возможности надо перевывести.
И разница ростиска при принте может скомпенсировать нелинейность(иногда бывает).
 

Aleks Skonbig

Участник
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Ответ: Допуск по процентам...

lehachik сказал(а):
Есть ктонть с фотовывода кто чужие пленки из за 4% перевыводил?
Ниразу не видел клиента с денситометром ;)
 

Andrey Okunev

Участник
Сообщения
246
Оценка реакций
13
Ответ: Допуск по процентам...

lehachik сказал(а):
Хотелось бы и фиксаж точно разбавлять и проявитель Гы... децельной мензуркой :)
Ну это вы зря. Если относительная плотность растра на фотоформе ТАК сильно зависит от режима проявления -- менять фотонабор нужно, или как минимум пленку. Потому что при такой мягкой точке вы никогда не уложитесь в рекомендации ISO 12647-1 относительно величины ореола вокруг точки растра.

Не хочу утверждать,что это аксиома, но все "знакомые" выводные конторы всегда укладывались в +-1% по всему дипазону. И декларировали это, и принимали претензии в случае чего.
Реальная погрешность в таком случае может составлять +-2%, т.к. 1% в обе стороны добавляет денситометр. Если хочется повыпендриваться, :) тогда можете измерять плотность растровых полей, и пересчитывать по известной формуле в процент растра самостоятельно -- будет чуть точнее.
 

lehachik

Участник
Сообщения
128
Оценка реакций
0
Ответ: Допуск по процентам...

Andrey Okunev сказал(а):
Ну это вы зря. Если относительная плотность растра на фотоформе ТАК сильно зависит от режима проявления -- менять фотонабор нужно, или как минимум пленку.
Да реально в одном выводе мензуркой фиксаж бодяжили с точностью до милилитра! И строго за этим следили! Потому что не знали что будет.
Но везде есть баланс, и свои условия. Подсос сломался или химия левая. Большинство работ где 4% не критичны вааще. Перевыводить или калиброваться под 100% плашку глупо. Естественно когда у тебя в 4% дыра и это плохо, но еще не факт что обратно принесут :)
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 111
Оценка реакций
3 275
Ответ: Допуск по процентам...

От режима проявки и химии обычно прыгает только плотность (если конечно не уйти уж совсем ниже 2.5D, когда начинает ореол вокруг точки лезть). Химию бодяжат... Ну по проявителю (от него зависит плотность) мы ходим по плотности где-то от 3 до почти 5D, причем на плотность влияет и то, что у нас на пленке (на черной плашке на макс. формат будет одно, на маленьком квадратике 6x6 на всю пленку совершенно другое). Но эти прыжки не влияют на процент точки ну никак.
А недостаток фиксажа виден просто невооруженным глазом, причем раньше, чем это начинает сказываться на копировке.

С другой стороны нам с Долева принесли как-то пленки 2.5D, мы сперва долго не могли понять что у нас за фигня с цветом, пока плотность не померяли. Точка очень мягкая, на такой плотности стравливаться уже начинает. При том, что на Квазаре такая плотность конечно неприятно, но на тираже еще не сказывается.

А линеаризация... Как мы в свое время при пуске настроились и линеризнулись, так не разу кривых не правили. Меряем, а она, зараза, все в допуске.
Только иногда новые кривые добавляем когда новые растры или разрешения используем.
 

Andrey Okunev

Участник
Сообщения
246
Оценка реакций
13
Ответ: Допуск по процентам...

lehachik сказал(а):
Да реально в одном выводе мензуркой фиксаж бодяжили с точностью до милилитра! И строго за этим следили! Потому что не знали что будет.
Дуроломства везде в жизни хватает :)

lehachik сказал(а):
Но везде есть баланс, и свои условия. Подсос сломался или химия левая. Большинство работ где 4% не критичны вааще.
Поломки ФНА и прочей обвязки как правило или устраняются моментально, по причине примитивности своей, или приводят к невозможности вывода до решения вопроса.
Середины ИМХО не дано. Если в конторе не бракоделы работают.

И еще дело в том, что на выводе обычно некогда отбирать критичные работы. При нормальном процессе и загрузке оборудования.
Ну и если попадется критичная, что, бросать все и калиброваться срочно?
Нее. Это не технология, и это не фотовывод -- это советский фотосалон в поселке. Shlyapa вовремя закон подсказал.
 

Vadim_PDF

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 597
Оценка реакций
222
Ответ: Допуск по процентам...

--Есть ктонть с фотовывода кто чужие пленки из за 4% перевыводил?
--Ниразу не видел клиента с денситометром
Им 2 месяца назад был я, из-за разбега в 3 процента!
Сейчас сам на выводе, поэтому и стараюсь... :)
 

lehachik

Участник
Сообщения
128
Оценка реакций
0
Ответ: Допуск по процентам...

Andrey Okunev сказал(а):
И еще дело в том, что на выводе обычно некогда отбирать критичные работы. При нормальном процессе и загрузке оборудования.
Ну и если попадется критичная, что, бросать все и калиброваться срочно?
Нее. Это не технология, и это не фотовывод -- это советский фотосалон в поселке. Shlyapa вовремя закон подсказал.
О! незная что будет и незная тонкостей работы можно пользовать мензурку, пелекалиброваться несколько раз на каждую работу, и кричать "РАЗБОЙ" если вдруг вылезли 4% на полтиннике!
А также говорить "это не фотовывод -- это советский фотосалон в поселке"
 

lehachik

Участник
Сообщения
128
Оценка реакций
0
Ответ: Допуск по процентам...

Vadim_PDF сказал(а):
Им 2 месяца назад был я, из-за разбега в 3 процента!
Сейчас сам на выводе, поэтому и стараюсь... :)
Гы..
:D
Представляю дайлог в репроцентре :)
-"Вано слышь, иди посмотри там один урод с денсиком приперся"
-Дану?
-Блин буду, зуб даю!
-Гы... и че?
-3% ловит :)
-Да вспомнил, я на его работе калибранулся...
А че там чет серьезно?
- Да не, так мудозвон, денс не знает куда засунуть.
-Ну че? Ладно перевыводим в калибровку , да заодно шкалу проверим
!(без обид)!
Этот диалог прошу отнести к lehachik
 

Andrey Okunev

Участник
Сообщения
246
Оценка реакций
13
Ответ: Допуск по процентам...

Спокойствие, только спокойствие :)

lehachik сказал(а):
О! незная что будет и незная тонкостей работы можно пользовать мензурку, пелекалиброваться несколько раз на каждую работу, и кричать "РАЗБОЙ" если вдруг вылезли 4% на полтиннике!
Если кто не знает, флаг ему в руки. Или лучше лопату, и пущай копает!
А если вылезли 54% на полтиннике, и они вдруг почему-то не исправляются раз и надолго, то вот это как раз или вопрос ботаничности выводильщика или неисправности оборудования или и того и другого вкупе. Вот это и есть "фотосалон".

По теме.
Я не встречал ни в былых нормах ВНИИ Полиграфии, в ГОСТах или ISO требований на отклонение растровой плотности на фотоформах от заданной кривой (или прямой), выраженных в конкретных цифрах.
Обычно регламентируется контраст (оптическая плотность вуали и оптическая плотность 100% поля), равномерность засветки по полю фотоформы, краевой контраст и отклонение физических размеров изображений.
Может дело в том, что стандарты оперируют в основном цельными процессами. Т.е. процесс офсетной печати должен быть таким и таким-то. А на каком участке и как это будет обеспечиваться обычно не стандартизуется. Т.е. идет речь о конечном результате.
По факту уже сказал -- +/-1% признак хорошей работы, нормального оборудования. И здоровой конкуренции :) ИМХО.
 

lehachik

Участник
Сообщения
128
Оценка реакций
0
Ответ: Допуск по процентам...

Andrey Okunev сказал(а):
Вот это и есть "фотосалон" ИМХО.
.
Кругом одни фотосалоны один я дартаньян"
Это распостраненное мнение, хотя не лишено чуточки правды.
Если дартаньян, то надо и платить как дартаньян!
А ща выводы прогнулись до 4-х. И все хотят процент в процент.
А там где процент в процент там 8 хотят и без работы сидят или под себя работают.
Так что 4% как никрути неисчезнут, вноси их в стандарт или нет.
 

1998

Участник
Сообщения
1 895
Оценка реакций
1 318
Ответ: Допуск по процентам...

почему-то на простой вопрос ответы вокруг да около

не претендуя на абсолютную истину, скажу так: при отклонениях 3% у нас перевыведут без вопросов, в случае претензий заказчика. Сами операторы проверяют раз в смену (должны по кр. мере), калибровались за последние неск. месяцев раза 2, хотя химию разводят ведрами и канистрами. Если полистать журнал, в который записывают промеры, отклонения в 2% встречаются очень редко

оффтоп: был, помню, случай. Один невменяемый клиент вывел пленки, и не понравились ему полосы в градиенте, хотя это был тифф. Полосы в диапазоне 95-100%. Никакие аргументы не действовали. Обиделся. Через день победоносно приперся с пленками, выведенными в другой конторе. Торжествующе: "извиняться будем?". Смотрю: на этом участке 100% плашка. Промеряю кварковскую шкалу: отскоки минимум 3%. Объясняю, что эти пленки он может засунуть... в общем понятно. А он, нет, мол, новые пленки хорошие, а ваши г-но. Ну раз такой балбес, то иди, выводись у этих пионеров. Так что тут не на всех еще угодишь, с точностью-то...
 

lehachik

Участник
Сообщения
128
Оценка реакций
0
Ответ: Допуск по процентам...

1998 сказал(а):
при отклонениях 3% у нас перевыведут без вопросов, в случае претензий заказчика
Во! Перевывести невопрос, даже если процент в процент. Амбиции у некоторых лежат в незнании того, что иногда 3% вааще некритичны.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.