Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

[boji]

Добрый день!
Вопрос не из области колориметрии, но из области зрения.
Давно его вынашиваю, надеясь найти на него ответ самостоятельно.
Но время идет, а ответа все нет и нет, поэтому обращаюсь к знающей общественности за помощью.
Суть:
По классическим представлениям о механизме фокусировки, которое предложил Гельмгольц, кривизна хрусталика меняется под воздействием т.н. цилиарных мышц, прикрепленных к его краю по всему периметру, а это приводит к фокусировке лучей на сетчатки. http://ru.wikipedia.org/wiki/Аккомодация_(биология)
Но появляется конфликт - изменение угла обзора должно приводить к изменению восприятия перспективы(как например кадр снятый широкоугольником или телевиком), но наблюдая за своим зрением я такого эффекта не заметил - фокусируясь на ближнем объекте, а потом на дальнем, субъективных изменений в угле обзора не наблюдал.
Причем ни разу ни в одной книге(которые попадали мне) не видел, чтобы поднимался данный вопрос, как будто проблемы не существует..
Так может быть предположения Гельмгольца не верны и фокусировка осуществляется каким-то другим механизмом, за счет изменения расстояния между хрусталиком и сетчаткой, а не за счет изменения кривизны хрусталика? Или же предположение Гельмгольца верно, но отсутствие видимых изменений в восприятии перспективы каким-то образом компенсируется за счет каких-то когнитивных механизмов?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

но наблюдая за своим зрением я такого эффекта не заметил

Разумеется, потому что тезис о том, что "изменение угла обзора должно приводить к изменению восприятия перспективы" -- это выдумка фотографов. Уже много раз доказано и показано, что изменение перспективы (т.е. угла на точку схода) при смене фокусного расстояния -- миф.

 

[magneto]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Да и сам организм не даст разницы заметить - он ведь с рождения тренируется "выпрямлять кривое".
Хотя... Если побаловаться с разглядыванием предметов через маленькие апертуры - можно обнаружить эффект "трансфокатора".

 

[Виталий_Вас]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Касательно Гельмгольца. Привожу следующие выводы к которым он, Гельмгольц, пришел в результате своих исследований зрения человека в конце жизни:Гельмгольц, приходит к прямо противоположному заключению: «Мы заканчиваем учение о зрительных ощущениях. Этот отдел нашего исследования показал, стало быть, что качества зрительных ощущений представляют не что иное, как знаки известных качественных различий, частью света, частью освещенных тел, не имея, однако, точно соответственного объективного значения; мы видим, даже единственное существенное требование, предъявляемое всякой системе знаков, а именно: постоянство свойственно этим знакам лишь с весьма существенными ограничениями и недостатками. Поэтому мы могли сказать в их пользу лишь то, что эти знаки, впрочем лишь при вообще одинаковых обстоятельствах, наступают одинаковым образом для одинаковых объектов».«Глубочайшее различие, существующее между разными ощущениями, а именно различие между зрительными, слуховыми, вкусовыми, обонятельными и осязательными ощущениями — это столь глубокое различие, от которого зависит, что цветовые и звуковые ощущения не находятся между собой даже в отношении подобия или неподобия, это различие, как оказывается, зависит вовсе не от природы внешнего объекта, но только от соединений возбужденного нерва с теми или иными центрами. Рядом с этим представляется вполне второстепенным вопрос, существует ли еще в пределах качественной сферы каждого отдельного чувства какое-либо соответствие между объективным и субъективным?»Из книги А. В. Лебединский, У. И. Франкфурт, А. М. Френк "ГЕЛЬМГОЛЬЦ"

 

[boji]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Разумеется, потому что тезис о том, что "изменение угла обзора должно приводить к изменению восприятия перспективы" -- это выдумка фотографов. Уже много раз доказано и показано, что изменение перспективы (т.е. угла на точку схода) при смене фокусного расстояния -- миф.

Алексей, спасибо вам за наводку! Сейчас понял где у меня в рассуждениях была ошибка.. Я угол обзора связывал с кривизной линзы, что само по себе было грубой ошибкой. А ведь существует еще камера обскура в которой вообще нет линзы, а это я не учитывал в рассуждениях.
Одним словом вопрос снимаю из-за его некорректности.
Всем спасибо за помощь!

 

[Vaal]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Зрительное восприятие пространства есть совместная работа системы «глаз+мозг», а никак не только глаз. А как мозг уже это построит, то и будет субъективное. И человек видит не глазами а мозгом. *Б. Раушенбах

 

[magneto]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

А ведь существует еще камера обскура в которой вообще нет линзы

Но расстояние от апертуры до сенсора и его размеры таки присутствуют?

 

[boji]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Но расстояние от апертуры до сенсора и его размеры таки присутствуют?

Да, выходит что так, т.е. угол обзора зависит от размера сенсора и расстояния от этого сенсора до оптического центра(в нашем случае апертура). А размер апертуры влияет лишь на четкость спроецированного на сенсор изображения.

Зрительное восприятие пространства есть совместная работа системы «глаз+мозг», а никак не только глаз. А как мозг уже это построит, то и будет субъективное. И человек видит не глазами а мозгом. *Б. Раушенбах

Да это я понимаю, но в данном случае вопрос разрешился только на уровне глаза, вернее даже просто на уровне элементарной оптики

 

[Виталий_Вас]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Зрительное восприятие пространства есть совместная работа системы «глаз+мозг», а никак не только глаз. А как мозг уже это построит, то и будет субъективное. И человек видит не глазами а мозгом. *Б. Раушенбах

Наверно точнее выразиться, что Зрительное восприятие пространства не только " оптический процесс", мы не воспринимаем пространство исключительно оптически,а результат работы нашего рассудка.А глаз как раз часть мозга, вынесенная наружу.

 

[magneto]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

А глаз как раз часть мозга, вынесенная наружу.

Глаз - это сенсор. А рассуждая так, скоро можно придти к тому, что мочевой пузырь - часть мозга.

 

[Виталий_Вас]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Мы же наверно говорим о Зрительном восприятиии, а не о физиологии зрения.

И еще раз повторю слова Гельмгольца:
"...Этот отдел нашего исследования показал, стало быть,
что качества зрительных ощущений представляют не что иное,
как знаки известных качественных различий, частью света, частью освещенных тел,
не имея, однако, точно соответственного объективного значения..."

"Знаки" могут восприниматься не "физиологией", не оптически,
а рассудком, разумом - т.е то что условно наполняет мозг+глаз.

 

[magneto]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Вы как-то странно трактуете физиологию. Вообще то это целый комплекс наук, изучающих закономерности функционирования биологических систем (в том числе и систем восприятия). Всё восприятие вытекает из физиологии - остальное замаскированная поповщина.

 

[Виталий_Вас]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

А знаки Вы тоже физиологией воспринимаете-постигаете?

А кто эти знаки для Вас создает и посылает- тоже, физиология?

Физиология говорит, что в течении часа видимый угловой размер Луны изменяется совсем незначительно,
а Ваше воспритятие видит иллюзию - диметр, величина Луны изменилась в полтора раза???

 

[magneto]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Я же написал - "вытекает", т.е. дисциплина, изучающая восприятие базируется на физиологии (является надстройкой) и пытаться придать ей религиозный характер, как минимум не научно. Все реакции организма являются средствами решения организмом определённых (не всегда нам известных/понятных) задач.

 

[Виталий_Вас]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Мы оперируем как бы в "пространстве нашего сознания".
А как Ваше сознание может уподобиться "колбочкам", как его Ваше "подсоединить" к тому, что якобы выдают Ваши "колбочки"(физиология)?

И ярлык поповщина тут совсем не кстати.

Канта, Шопенгауэра поповшиной как бы нельзя назвать.

В своем трактате "Четверояком корне...."*Шопенгауэр говорит:
что всякое созерцание исключительно интеллектуально.

А воспритием занимается феноменология - как бы ветвь в философии.
Самый значительный представитель феноменологии *Эдмунд Гуссерль.

 

[magneto]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Мы оперируем как бы в "пространстве нашего сознания".
А как Ваше сознание может уподобиться "колбочкам", как его Ваше "подсоединить" к тому, что якобы выдают Ваши "колбочки"(физиология)?

Вот это "как бы" не смущает?
А что там происходит между слизистой глаза и моторными реакциями давления пальцами на клавиатуру, ни вы, ни я толком не знаем. Есть попытки опосредованного исследования закономерностей протекающих в этом пространстве процессов. Но абстрагируясь от какой-то сущности, невозможно от нее избавиться.

 

[Виталий_Вас]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Тут приведу слова Шредингера:
"Итак, мы возвращаемся к этому странному положению дел. В то время как прямое чувственное восприятие феномена ничего не говорит о его физической природе (или о том, что мы обычно так называем), и, как источник информации, должно быть отметено с самого начала, теоретическая картина, которую мы получаем, в конечном счете всецело базируется на сложном массиве информации, полученной путем непосредственного чувственного восприятия.
Она базируется на нем, она составлена из него, но при этом нельзя сказать, что она его содержит."
Шредингер "РАЗУМ И МАТЕРИЯ"

 

[Vaal]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Шредингер "РАЗУМ И МАТЕРИЯ"

а причём тут разум и материя? Речь как раз идёт о том, что глаз это простая линза. А картину в целом создаёт уже мозг. А как он "выровняет" это всё, зависит от множества факторов. Глаз сам по себе не видит перспективу, так как перспектива это ощущение. У кого то часть мозга отвечающая за восприятие сильнее развита, у кого то меньше. Так же и цвет, который есть ничто иное как ощущение. От кстати картина Репина. Художник мучился нехило походу с передним планом. И на многих его картинах наблюдается завал по перспективе. Ведь понятно же, что это не потому что рисовать неумел, а потому что восприятие другое.

 

[Виталий_Вас]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

а причём тут разум и материя? Речь как раз идёт о том, что глаз это простая линза. А картину в целом создаёт уже мозг. .

Совершенно верно: Глаз в представлении физиолога - это линза, то бишь Материя,
а наше сознание оперирует результатами Разума и имеем воспритятие.

И повторю слова Гартнера, что
прямое чувственное восприятие феномена ничего не говорит о его физической природе и,
как источник информации, должно быть отметено с самого начала...

 

[REYNOR]

Ответ: Фокусировка зрения (по Гельмгольцу) и перспектива

Глаз - это сенсор. А рассуждая так, скоро можно придти к тому, что мочевой пузырь - часть мозга.

Глаз - это сенсор, это верно, но это, как матрица с объективом у фотоаппарата. Выкинь обработчик изображения - и твой сенсор никчемный.
Очень много интересных фактов.
Например, если закрыть глаза и надавить на них - можно увидеть радужные и цветные круги. Хотя в действительности никаких кругов глаз видеть не может, ибо глаза закрыты.
И совсем простой пример. Сновидение кажется человеку вполне реалистичным, создается полное впечатление, что все это видят глаза. Естественно, ничего этого они не видят - это целиком и полностью работа мозга.
Надо понять одно, что глаз видит то, что хочет увидеть мозг!