Геометрия на Авантре 25

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Mahor

Участник
Топикстартер
Сообщения
455
Реакции
176
Уважаемые господа,
решаю задачи по мере поступления. Поиск на форуме по словам "геометрия" и "кресты" результатов не дал. Суть проблемы в следующем:
расходятся кресты "ласточкин хвост" лицо с оборотом. На рисунке широкая сторона перпендикулярна длинне рулона. Лицо - всё чётко. Хоть 4, хоть 24 плат крест-в-крест. Переворачиваешь пленку, садишь на панчи - разбег в хвосте. Приличный, где-то полмиллиметра. Обойтись без вызова доктора из Киева насколько решабельно?
С уважением,
 

Вложения

  • geometry.jpg
    geometry.jpg
    70.4 КБ · Просм.: 893

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 707
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Я тоже хотел бы получить ответ на это вопрос.
Вроде бы в документации есть информация о коррекции геометрии, но нам её выставляли положением оси вращения зеркала и другими корректировками. Менялась материнка ФНА, в которой были прошиты инидвидуальные настройки для механики.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 451
Ответ: Геометрия на Авантре 25

У меня на Квазаре также имеется такое несидение на хвосте.

Сервисник (я склонен доверять ему в этом вопросе) сказал, что лучше не парится...
Дело в том, что косину теоретически можно отрегулировать "подтягиванием болтов крепящих головку" (в кавычках, т.к. говорю сильно по памяти и возможно чего-то не понял, но проблема чисто механическая с крепежом). При этом после регулировки через какое-то время косина опять возвращается. Нужно подкладывать шайбы типа из бумаги, чтобы сделать геометрию более-менее стабильной.

Косвенно это подтверждается, что у нас была замена головы, и после нее кривизна вернулась. Андрей пытался ее ликвидировать, т.е. даже почти ликвидировал, но через какое-то время она опять вернулась в прежнее состояние.

P.S. Просьба к Инитовцав прокомментировать... В принципе там в сервисном меню есть регулировка геометрии (бочка, трапеция и т.п.), может А.Б. тогда был не в курсе как это починить?
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Геометрия на Авантре 25

В авантре регулируется механически, как и в других аппаратах. Лазерный луч должен идти вдоль оптической ( геометрической) оси барабана. Используя щупы для настройки клапанов автомобильного двигателя и достаточно пленки и времени (3-4-6 часа(ов)) можно получит 50-80 микрон расхождения если повезет то и 10 микрон. Для более точной настройки нужна индикаторная головка (точность микрон), тогда можно контролировать сдвиги во время затягивания болтов.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 707
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Неужели параллелограмм и трапецию нельзя скомпенсировать электронным способом? Фокусировку вдоль фастскана определяет точное положение оси врщения на оси барабана. Непараллельность осей даст параллелограмм или, хуже того, прогиб изображения в направлении хода головки в зависимости от положения плоскости поворота. Или то и другое в разных пропорциях.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 451
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Барабан, трапеция, паралелограмм компенсируется.
А вот косина только механически.
 

Mahor

Участник
Топикстартер
Сообщения
455
Реакции
176
Ответ: Геометрия на Авантре 25

igors сказал(а):
В авантре регулируется механически. Используя щупы для настройки клапанов автомобильного двигателя . Для более точной настройки нужна индикаторная головка (точность микрон), тогда можно контролировать сдвиги во время затягивания болтов.

Большое спасибо за ответ. Э-ээ, индикаторная головка тоже из области автомобилестроения (моментный ключ?)?
 

magneto

मिसान्थ्रोपः
15 лет на форуме
Сообщения
5 446
Реакции
4 325
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Mahor сказал(а):
Большое спасибо за ответ. Э-ээ, индикаторная головка тоже из области автомобилестроения (моментный ключ?)?
Скорее из области металлообработки (когда работал токарем, выставлял с ее помощью и помощью свинцовой калабахи соосность заготовки и шпинделя), похожа на секундомер механический, имеет подвижный шток, перемещение которого и отображается стрелками циферблата, крепится на специальнообученном регулируемом штативе.

ЗЫ Завтра, чувствую, предстоит и мне борьба с геометрией. Поменял на долеве лазер и оптоволокно к головке... :)
 

agfa-ats

больше Aгфе не родня
15 лет на форуме
Сообщения
1 724
Реакции
1 236
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Пишу сейчас из гостиницы в Виннипеге.
Сегодня вот прилетал из Торонто на 30-ю Аватру и менял спинер.
С первой попытки получил аналогичные грабли, но у меня есть прога сервисная и я со снятым с головы щитком и включенным лазерным лучом поправил геометрию за 2 часа.
Со второй попытки получил бочку, т.е.концы сходятся, но в середине прогиб. Пришлось по центру подкладывать кусочек фольги (нашел у клиента на кухне рулон). С третьего раза все сошлось в нуль.
Я пользую PS файл, где сантиметровая сетка прописана линиями шириной в один луч лазера -очень удобно для коррекции линейных искажений.
Для сведения концов использовал в качестве репера имеющиеся на барабане вакуумные желобки. Руками подводил каретку так, чтобы луч лазера как бы упал в этот желобок и смотрел на степень отражения луча от поверхности барабана. Если край луча вылезает из желобка, то в этом месте свечение отраженного луча резко возрастает.
Концы луча загонял методом подтягивания двух болтов, фиксирующих прижимную скобу. Инструмент - шестигранный ключ alen-key из стандартного дюймового набора.
 

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Геометрия на Авантре 25

agfa-ats сказал(а):
Пришлось по центру подкладывать кусочек фольги (нашел у клиента на кухне рулон). С третьего раза все сошлось в нуль.
Пользовался фольгой, но авто шупы калиброванные (20 мкм, 25 ...)
agfa-ats сказал(а):
Я пользую PS файл, где сантиметровая сетка прописана линиями шириной в один луч лазера -очень удобно для коррекции линейных искажений.
Дроздов написал такой универсальный PS можно любую сетку или заливку растром с любым % и с метками положения на барабане.
UniDiag позволяет рисовать любую сетку.
agfa-ats сказал(а):
Для сведения концов использовал в качестве репера имеющиеся на барабане вакуумные желобки.
Спасибо!!! Век живи, век учись.
 

agfa-ats

больше Aгфе не родня
15 лет на форуме
Сообщения
1 724
Реакции
1 236
Ответ: Геометрия на Авантре 25

коллеге всегда рад помочь
 

Mahor

Участник
Топикстартер
Сообщения
455
Реакции
176
Ответ: Геометрия на Авантре 25

magneto сказал(а):
Скорее из области металлообработки (когда работал токарем, выставлял с ее помощью и помощью свинцовой калабахи соосность заготовки и шпинделя), похожа на секундомер механический, имеет подвижный шток, перемещение которого и отображается стрелками циферблата, крепится на специальнообученном регулируемом штативе.
А-аа, эту штуку я тоже знаю. Только не знал, как она называется. Валы на печатных машинах этой штукой проверяются.
Вы не подумайте, что это у меня такая разновидность мазохизма. Просто я давно уже имею опыт общения с б/у-шным оборудованием. Нет у меня перед ним страха, так как на фирме есть очень хороший электронщик и механик. Платить им надо хорошо, загружать аналогично. Мне коллега советовал: " Да вызови ты наладчика на переборку проявки". Ну первое - для хороших специалистов нужен постоянный треннинг иначе они деградируют. Второе - Если я решу проблему своими силами, то знания останутся на фирме. Иначе придётся через время опять вызывать спеца из Киева на плохой контакт проводки, потом ещё. Как бы я узнал, что пластиковые втулки можно делать из ПВХ марзанов? Эти телодвижения не от хорошей жизни. Ну нет их на складе в Киеве. С уважением и благодарностью к присутствующим
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Mahor сказал(а):
такая разновидность мазохизма.
Определитесь, насколько вам 0.5 мм критично. Крутить герометрию в агфе можно, но неудобно. Там простая штифтовка, регулировать можно лишь фольгами (как и писали ув. igors и agfa-ats). При этом желательно некоторый навык в 3D-мышлении (дружба с начерталкой). Иначе методом проб и ошибок пробираться будете, а это поболее 2-3-6 часов. С другой стороны, в полиграфии редко когда встречаются требования к точности лицо-оборот выше 1-2 мм. Такие претензии предъявляют изготовители печатных плат, а не печатных оттисков.
Mahor сказал(а):
Ну нет их на складе в Киеве.
В Киеве больше одного склада :).
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 451
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Кстати, косина, тем более постоянная, вполне может быть компенсирована и на печатной машине.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 707
Ответ: Геометрия на Авантре 25

sabos сказал(а):
Такие претензии предъявляют изготовители печатных плат.
Вот-вот... Кстати, у нас как-то пробегали производители плат. Не понравилась им "полиграфическая" геометрия, ушли. А теперь я думаю, что можно их вернуть назад - одна машина после восстановления сведена весьма достойно: перевороты по любой оси и смещение центра сейчас не превышают 40 мкм.
Остаётся только подрегулировать масштаб - и можно работать.

Кстати, вот ещё вспомнил - изготовление пластиковых карточек. Есть наш заказчик, который ими занимается. Он для себя сделал уже стандартные штампы, которыми вырубает сразу полтора десятка карточек с листа. Понятно, что отклонение на 1-2 милииметра от нормальных размеров сильно напрягает - вырубка косит, смещается. Подстраивать им вырубку под нас не резон - карточки в принципе тоже долны иметь определённые размеры, особенно если используются в разных секурных системах.
Делать для них специальный хотфолдер тоже бесполезно - на широкоформатной машине при повороте на 90 градусов заметно несовпадение размеров, т.е. масштаб по X & Y разнится. А поворот определяется исключительно из того, как работа выводилась раньше и соображениями максимальной экономии.

Т.е. мысль простая - если машина имеет универсальное назначение (трафарет, высечки, офсетная печать, плёнки для производства плат, т.д.), то и геометрию машина должна выдавать 1:1. Иначе это профанация. Моё инженерное IMHO.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Геометрия на Авантре 25

JAW сказал(а):
косина, тем более постоянная, вполне может быть компенсирована и на печатной машине.
Строже с терминологией. Это не та "косина", которую нужно компенсировать. "Косина" фотовывода (исправного) безупречно воспроизводится на всех формах комплекта. С совмещением проблем нет.
ch_alex сказал(а):
изготовление пластиковых карточек.
Не нужно гипотез. Нарушения геометрии вывода приводят к проблемам совмещения лицо-оборот. Нарушения геометрии вывода 0.5 мм приводят к проблемам совмещения лицо-оборот 1 мм. Все.

Да, есть еще неприятные следствия этой проблемы. Заметные нарушения геометрии могут сделать невозможным ganging. Но пардон, кто сейчас пользуется пополосным выводом и ручным монтажом? Тем, кто пользуется - нарушения геометрии точно не страшны. Несовпадение штампа и оттиска в 99% случаев имеет другие причины.
ch_alex сказал(а):
машина должна выдавать 1:1.
Эх, еще бы природе об этом сказать. Пленке сказать, чтобы не деформировалась, бумаге сказать, чтобы изотропной стала, алюминию сказать, чтобы не пузырил и не тянулся, цилиндрам сказать, чтобы не скользили. Инженер говорит допусками. Словами "1:1" говорит перфекционист.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 707
Ответ: Геометрия на Авантре 25

sabos сказал(а):
Не нужно гипотез. Нарушения геометрии вывода приводят к проблемам совмещения лицо-оборот. Нарушения геометрии вывода 0.5 мм приводят к проблемам совмещения лицо-оборот 1 мм. Все.
А несовпадение размеров раскладки с заранее изготовленной высечкой на 1 мм способно испортить вид мелкой карточки. Делать бОльшие поля? Можно, но 5 мм - это несколько расточительно. Хотя... Делают люди, просто раньше поступали жалобы, теперь привыкли.
Да, есть еще неприятные следствия этой проблемы. Заметные нарушения геометрии могут сделать невозможным ganging. Но пардон, кто сейчас пользуется пополосным выводом и ручным монтажом?
Пользуются, пользуются. :) Особенно, если А2+ ФНА занят - вывод комплектов А3, А2 происходит на 660-й и 914-й плёнках. Так что генжинг нужен.
Инженер говорит допусками. Словами "1:1" говорит перфекционист.
Да, я такой. :)
Но я не идеализирую ситуацию, потому что знаю - отклонений в 80 микрон для изготовителей плат хватит. Но отклонений случайных, а не систематических. "Картёжникам" тем более хватит такой точности на длине в пол-метра.
 

Mahor

Участник
Топикстартер
Сообщения
455
Реакции
176
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Боюсь мы привыкли к хорошему. На плёнках, которые мы раньше выводили на стороне разницы при перевороте эмульсия-к-эмульсии не было. Хоть и платили за панчи 4 бака один В3, но чтоб качество было без проблем. Наша специализация визитки. Печатаем В3 практически ежедневно. Там порезка (рамки, плотный текст на малом поле и т.д.) должна быть чёткой. Это на флаере лицо с оборотом миллиметр не заметен. Я буду считать, что я сделал правильный выбор, что купил свой фотовывод, только в одном случае. Если при равном качестве получу выигрыш по цене и оперативности. Эту проблему буду забарывать.
КАк мне показалось для решения проблемы необходимы:
-пара комплектов щупов;
-PS-файл
-шестигранный ключ alen-key
индикаторную головку можно заменить вакуумным желобом
Спасибо большое
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Геометрия на Авантре 25

Mahor сказал(а):
Боюсь мы привыкли к хорошему.
Если привыкли - приложите пленку у оттиску. Сколько там? 0.5, 1, 5 мм? Может, с критерием "хорошести" точнее определитесь.
Mahor сказал(а):
для решения проблемы необходимы
Еще необходим небольшой хоббит, чтобы целиком в барабан авантры помещался :).
ch_alex сказал(а):
А несовпадение размеров раскладки с заранее изготовленной высечкой
В том то и суть, что браться за изготовление высечки нужно с умом. Тогда вопросов будет меньше.:).
ch_alex сказал(а):
вывод комплектов А3, А2 происходит на 660-й и 914-й плёнках
Вам по одной A3 в смену носят? Ну тогда да, лучше ganging. Тем более, что клиент "один A3" небалованный, на кресты не смотрит.
ch_alex сказал(а):
Но отклонений случайных, а не систематических
Честно говоря - смысл не уловил. Какая разница клиенту, по какой причине у него кресты не сидят, по "систематической" или по "случайной". Или вы знаете, как совместить ромб с квадратом, если ромб "систематический"? Или мы разное значение даем понятию отклонение.
 

Mahor

Участник
Топикстартер
Сообщения
455
Реакции
176
Ответ: Геометрия на Авантре 25

sabos сказал(а):
В Киеве больше одного склада :).
Если можно, пожалуйста киньте в личку координаты. Для меня это открытие. Спасибо
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.