Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Arseny

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
149
Реакции
3
Приветствую!

Как все мы прекрасно знаем, в серьезной работе по репродуцированию используются приборы под общим названием "спектрофотометры" (спектрорадиометры и т.д.). И, наверное, большинство согласится, что приборы в массе своей марки Gretag Macbeth. Но не все они, естественно, идентичны друг другу. Если взять к примеру модель Spectro Eye и модель Eye One, то несмотря на то что разница в стоимости этих моделей различается в разы, данные по измерениям одинаковых объектов, которые приборы выдают, практически идентичны друг другу (при первом рассмотрении: глубоких экспериментов не делалось, сравнивались лишь основные объекты CMY и RGB).
При этом совершенно справедливо регламентируется, что для оценки полиграфической продукции используются приборы с геометрией 45/0. Все верно и понятно.
Иное дело, когда мы оцениваем текстильную продукцию. У данного вида очень сильно влияет на конечный результат измерений наличие текстуры. И в данном случае абсолютно справедливо регламентируется использование приборов с геометрией дифф/0. Такой геометрией обладает модель вышеупомянутого производителя Color I5. Если же мы попытаемся оценивать текстильную продукцию приборами с геометрией 45/0 (Eye One, Spectro Eye, Spectrolino), то заведомо получим значительные (!!!) отклонения.
Но если мы пойдем другим путем.
1. Если мы возьмем образцы полиграфической продукции и измерим их прибором с геометрией дифф/0?
2. Значит ли это что мы получим более точные результаты (ведь и точность у таких приборов значительно выше, здесь-то разница в цене между моделями с различной геометрией исчисляется уже в порядках (!!!), а не в разах: а это уже о чем-то говорит)?
3. Или же это значит, что мы заведомо неправильно ставим задачу?
4. Значит ли это, что образцы полиграфической продукции НЕЛЬЗЯ измерять с помощью приборов с геометрией дифф/0?

Можно было бы указать на неоднозначность подобных вопросов при измерении одних и тех же полей (скажем, CMY и RGB) приборами Eye One и Color I5. И получении слегка отличающихся значений (повторюсь, что при сравнении приборов с одинаковой геометрией 45/0 отклонения весьма незначительны), ну скажем, 5-10 ед. дельта Е (скорее всего не очень корректная оценка в данном случае, однако весьма наглядная).
Что могло бы свидетельствовать: да, геометрия дифф/0 считается более точной, поэтому и результаты от такого прибора, более точные.
Или же при утвердительном ответе на вопрос 4. об этом говорить нельзя.

Однако при таком сравнении (эксперимент с одинаковыми установками в модели Eye One и в модели Color I5: D50, 2°, одинаковые тест-объекты) получаются совершенно РАЗНЫЕ (!!!) значения XYZ и соответственно Lab. Настолько разные (20-30 ед. дельта Е), что речь идет уже о другом цветовом тоне.

Итак, пожалуйста, Ваши соображения. Какие ответы на вопросы 1-4 могут быть предложены?

P.S. В ближайшее время будет возможность задать эти вопросы непосредственно лично техническому специалисту по прибору Gretag Macbeth Color I5. Однако, хотелось бы услышать мнения общественности.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Арсений, ответ на Ваш вопрос найдете у Джадда. Подробно, пОлно. В первой трети книги (название главы не помню).
Относительно стоимости SpectroEye -- она набегает за счет прочного корпуса и встроенного компьютера.
 

BF-Color

Участник
Сообщения
120
Реакции
0
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

а 20-30 ед. дельта Е - речь идет о целых :eek: или я правильно понимаю что о сотых долях?

Кстати, совершенно с Вами не согласен: "И, наверное, большинство согласится, что приборы в массе своей марки Gretag Macbeth." Видимо я не отношусь к этому большинству :)
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

BF-Color сказал(а):
Кстати, совершенно с Вами не согласен: "И, наверное, большинство согласится, что приборы в массе своей марки Gretag Macbeth." Видимо я не отношусь к этому большинству :)
Уточню: на Европейском рынке большинство. А в Штатах -- мизер. Поэтому, кстати, Гретаг активно дэмпингует американский рынок, чем мы успешно пользуемся.
 

BF-Color

Участник
Сообщения
120
Реакции
0
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Прямо в яблочко! :D
Но на самом деле доля Гретага в последние годы заметно пошатнулась. И связано это не с курсом Евро к Доллару, и не с резким повышением качества продуктов Х-райта, оно всегда было на высоте. Просто раньше Х-райт не ставил на End-user'ов, а потом просто пришлось....
В Eвропе Гретаг и Х-райт стоят (цена) 1:1.

И всетаки, хотелось бы получить ответ о дельта Е, потому как мне доводилось тестировать несколько девайсов от Х-райта, среди которых был и сферический и 0/45 и !!!многоугловой!!! Имею свои соображения по поводу этой темы.
 

Arseny

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
149
Реакции
3
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

BF-Color сказал(а):
Прямо в яблочко! :D


И всетаки, хотелось бы получить ответ о дельта Е, потому как мне доводилось тестировать несколько девайсов от Х-райта, среди которых был и сферический и 0/45 и !!!многоугловой!!! Имею свои соображения по поводу этой темы.

Речь идет о целых единицах дельта Е.
 

BF-Color

Участник
Сообщения
120
Реакции
0
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Удивительное рядом :confused:
Откуда такая разница?

Я сравнивал спектроденситометр X-Rite 530 (геометрия 45°/0°) с X-Rite SP62 (геометрия d/8°(сферическая)). При одинаково настроенных параметрах (D50, 2 град.), значения L*a*b* редко выходили за граници отклонения 0.5 dEсмс (далее везда в СМС)! И это объяснялось достаточно просто:
Прибор 530 - имеет точность 0.10 dE, межприборное согласование 0.40 dE
Прибор SP62 - имеет точность 0.15 dE, межприборное согласование 0.2dE.
Измерения проводил в цеху, в абсолютно не лабораторных условиях: не нормированный свет, темпераура и т.п.

Еще раз повторюсь: Откуда такие дикие расхождения по dE?

При первой же возможности повторю свой опыт. Зафиксирую все значения.
 

Arseny

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
149
Реакции
3
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Alexey Shadrin сказал(а):
Арсений, ответ на Ваш вопрос найдете у Джадда. Подробно, пОлно. В первой трети книги (название главы не помню).
Относительно стоимости SpectroEye -- она набегает за счет прочного корпуса и встроенного компьютера.

Да, спасибо, Алексей :). Обязательно изучу, когда руки дойдут до этой замечательной книжки. Сейчас свалилось столько лит-ры. Просто глаза разбегаются. А решил я изучить все основательно и с самого начала.
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

BF-Color сказал(а):
Откуда такие дикие расхождения по dE?
Добрый день,

А почему они должны быть одинаковыми (цветовые координаты)? Красочный слой по разному отражает диффузный и направленный световые потоки. Чем более глянцевый образец, тем больше будет разница.

С уважением, Вадим

ЗЫ Хотя в dE 30 трудно поверить, имхо.
 

BF-Color

Участник
Сообщения
120
Реакции
0
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Так я и не говорил, что значения совпадают.

Но раззница то, разниица в 30 dE - обсурд.
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

BF-Color сказал(а):
Так я и не говорил, что значения совпадают.

Но раззница то, разниица в 30 dE - обсурд.

Я имел ввиду разницу не более 0.5 dE. Значения dE могут быть значительно выше.
 

Harlequin

15 лет на форуме
Сообщения
422
Реакции
0
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Что-то я, господа, запутался. Мой преподаватель физики был одессит и выражался "две большие разницы". А вас, Вадим, я что-то не пойму. Что это вообще такое - разница dE?..
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Harlequin сказал(а):
Что-то я, господа, запутался. Мой преподаватель физики был одессит и выражался "две большие разницы". А вас, Вадим, я что-то не пойму. Что это вообще такое - разница dE?..
Один и тот же материал, замереный линейным и сферическим спектрофотометрами дадут разные цветовые координаты. Вот это и есть разница, выраженная в dE.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Господа, при печати флексой по алюмоламинату (то есть по сильно бликующим поверхностям) dE=30 между приборами -- это в порядке вещей. Так и должно быть. Но ежели измерять по бумаге, то разбегаение не должно быть больше 0,2-0,3
Арсений: Джадд -- это и есть начало.:)
 

BF-Color

Участник
Сообщения
120
Реакции
0
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Алексей прав. Дело в том, что на сложных свотоотражающих поверхностях получить подряд одинаковые значения одним и тем же прибором с геометрией 0/45 не возможно. Например, при печати на металле (печать консервных банок, или пивных пробок) можно получить правильные значения цвета только прибором со сферической геометрией, а обычные 0/45 и 45/0 ведут себя абсолютно неадекватно и непредсказуемо.
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Коллеги, не беря в расчет металлизированные поверхности, расхождения все равно приличные.
Alexey Shadrin сказал(а):
Но ежели измерять по бумаге, то разбегаение не должно быть больше 0,2-0,3
А Вы проверяли?

Вадим
 

Arseny

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
149
Реакции
3
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Alexey Shadrin сказал(а):
Арсений: Джадд -- это и есть начало.:)

Скорее - начало продолжения. А самое начало, я считаю, - чистой воды физиология.

По поводу больших значений дельта Е: сегодня более подробно промерю образцы с различыми поверхностями, в том числе, любезно посоветованный Андреем Френкелем Matchprint. Тут-то все и должно определиться. Те большие значения были получены только с одного образца и скорее всего не показательны.
Подождем результатов. Сегодня вечером обязательно будут :)
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Arseny сказал(а):
А самое начало, я считаю, - чистой воды физиология.
О, да! Несомненно. И изучая физиологию, не забывайте об эволюции -- эта наука ответит на многие вопросы.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

vade сказал(а):
Нет, не проверял, но у меня пока нет оснований не доверять тем коллегам, кто с i5 работал, в частности ребятам из BASF (Москва). Однако, думаю, если уж это так принципиально, то мы можем проверить -- в Питере есть такой прибор.
 

Arseny

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
149
Реакции
3
Ответ: Геометрия спектрофотометра и цветовые координаты

Pardon moi!

Вот данные последних измерений. ;)
То, что было указано в самом начале (20-30 dE) было сделано на скорую руку. Но значения получились именно такие. Возможно были неправильно сделаны установки в приборе. Сейчас все гораздо яснее.
От себя могу сказать, что однозначно точнее получаются на I5 образцы с матовой поверхностью (мое заключение). А вот, когда речь идет о глянце :confuse: . Доберусь-ка я до Джадда :embarasse

Условные обозначения: MP - Matchprint, Of - офсет на мелованной бумаге, Ep - струйная печать на матовой бумаге, Fx - флексо на полуглянцевой бумаге, Br - бронзовая металлизированная краска, C, M, Y, L, a, b, dE - думаю в расшифровке не нуждается ;)
Приборы: Spectro Eye (SEye) и Сolor I5 (I5)
Условия: D50, 2°
 

Вложения

  • SEye_vs_I5.txt
    680 байт · Просм.: 753
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.