Нахожусь в мучительном раздумье. Есть тестовые печатные цилиндры, есть рецептура красок от поставщика, есть конечный печатный оттиск. После замера оптических плотностей нахожусь в легком шоке - 2,6/1,9./1,9/2,8 по CMYK соответственно. Начинаю стремиться к офсетным D и теряю печатные свойства краски. Грань - 1,9, 1,7, 1,6, 2,0. Как цветопробу то делать?
Глубокое цветовоспроизведение
- Автор темы alex_mcs
- Дата начала
- Статус
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
. Впрочем, листы с Квебекора лежат, могу для интересу промерить и плотности. Но сразу подскажу - сравните толщину краскослоя в офсете и в глубокой печати. Легкий шок пройдет.
Вообще то там базой разбавляют. Но не суть.ch_alex сказал(а):
Честно говоря, никогда плотности не измерял. Они там, как данностьalex_mcs сказал(а):
. Впрочем, листы с Квебекора лежат, могу для интересу промерить и плотности. Но сразу подскажу - сравните толщину краскослоя в офсете и в глубокой печати. Легкий шок пройдет.
Как обычно. Что вы меряете в офсете для пруфа? Именно это и измеряйте для гравюры.alex_mcs сказал(а):
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Офсетные оттиски я если и измеряю, то в коммандировках )) Основное - флексо. Проблема в том, что за счет краскопереноса мы перекрываем охват любого цветопробного устройства, кроме пробопечатного станка (а это неудобно и дорого).
Офсетные оттиски я если и измеряю, то в коммандировках )) Основное - флексо. Проблема в том, что за счет краскопереноса мы перекрываем охват любого цветопробного устройства, кроме пробопечатного станка (а это неудобно и дорого).
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Ок, сформулируем по другому - в чем измеряется колористика? В офсете, в гравюре, во флексо, в трафарете и т.д.alex_mcs сказал(а):
Что здесь есть краскоперенос? Толщина краскослоя? Эффективность перехода? Эффективность наложения? Второе - не льстите ли вы себе? Охват глубокой печати достаточно скромен, несмотря на огромной толщины краскослой.alex_mcs сказал(а):
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Колористика есть работа с краской. Измеряется в количестве итераций при подборе цвета на печатной машине, временем, затраченным на это, стабильностью цветовоспроизведения при изготовлении заказа (опускаем печатные свойства). В нашем случае - возможностью создания рецептур триадных красок, обеспечивающих изготовление печатного оттиска, пригодного для, простите, профилирования.
По поводу термина "краскоперенос" приношу извинения, виноват, осознал. Сухой остаток при различных рецептурах составляет около 3,5-4 г/м2. Проблема в том и состоит, что, при печати красками на основе рецептур, предложенных поставщиками, мы получаем те самые плотности, которые меня расстраивают. Получается, что у нас нет триады в привычном ее понимании. У нас любимая magenta по-любому rubin red.
Уточнение. Эти проблемы возникли при смене серий красок, произошедшей в связи с ограничениями по ввозу этанол-содержащих компонентов. До этого доведение до нужных оптических плотностей не приводило к потере печатных свойств (проблема всех поставщиков, "смени поставщика" - не катит).
Колористика есть работа с краской. Измеряется в количестве итераций при подборе цвета на печатной машине, временем, затраченным на это, стабильностью цветовоспроизведения при изготовлении заказа (опускаем печатные свойства). В нашем случае - возможностью создания рецептур триадных красок, обеспечивающих изготовление печатного оттиска, пригодного для, простите, профилирования.
По поводу термина "краскоперенос" приношу извинения, виноват, осознал. Сухой остаток при различных рецептурах составляет около 3,5-4 г/м2. Проблема в том и состоит, что, при печати красками на основе рецептур, предложенных поставщиками, мы получаем те самые плотности, которые меня расстраивают. Получается, что у нас нет триады в привычном ее понимании. У нас любимая magenta по-любому rubin red.
Уточнение. Эти проблемы возникли при смене серий красок, произошедшей в связи с ограничениями по ввозу этанол-содержащих компонентов. До этого доведение до нужных оптических плотностей не приводило к потере печатных свойств (проблема всех поставщиков, "смени поставщика" - не катит).
RPavel
15 лет на форуме
- Сообщения
- 1 686
- Реакции
- 1 151
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Проблема может возникнуть у цветокорректора, так как охват монитора в критических зонах несходится с гравюрным охватом, и глядючи только в монитор легко обманутся. Но с пробой, еще раз повторю, проблем нет. Только не надо пытаться измерять плотности на пробе, не для этого она
Что такое "конечный печатный оттиск"?alex_mcs сказал(а):
Зачем? Краски жалко?alex_mcs сказал(а):
Как обычно. Строить профиль и делать. Никаких проблем. Я как то не замечал, что охват ротогравюры СУЩЕСТВЕННО перекрывает охват цветопробных струйников.alex_mcs сказал(а):
Проблема может возникнуть у цветокорректора, так как охват монитора в критических зонах несходится с гравюрным охватом, и глядючи только в монитор легко обманутся. Но с пробой, еще раз повторю, проблем нет. Только не надо пытаться измерять плотности на пробе, не для этого она
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Взять на тест те решения, что доступны. Купить, что понравится.
Зачем на глубокой стремиться к офсету? Ну измерьте еще цвет циана и желтого. Сравните с офсетным - тоже стремиться будете?alex_mcs сказал(а):
Мир у вас, гравюрщиков, маленький. Пообщайтесь с теми, кого знаете, включая буржуев. Могу с гордостью сказать, что львиная доля гравюрной пробы через GMG ColorProof идет. Но на нем свет клином не сошелся - у Дюпона, EFI и пр есть решения.
Взять на тест те решения, что доступны. Купить, что понравится.
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Всех причин не знаю, на поверхности лежит отличие колористики первичных цветов. То есть проба под гравюру - это не офсетная проба под триаду, это ближе к пробе с цветоделением в пантоны.
Попытка из моего опыта сделать это с использованием разных ICC профилировщиков и очень хорошего по цветовому охвату принтера - Iris Realist - закончилась позорным фиаско. Проблему решили через не ICC систему от Дюпон. Согласен, требования были высокие - но разумные. Это было несколько лет назад, может с тех пор и прорыв произошел. Но список сертифицированных под гравюру цветопробных решений на тогда состоял из двух, да и теперь не до небес вырос.RPavel сказал(а):
Всех причин не знаю, на поверхности лежит отличие колористики первичных цветов. То есть проба под гравюру - это не офсетная проба под триаду, это ближе к пробе с цветоделением в пантоны.
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Ну, положим, могут быть следующие соображения:
1. Нравится, когда "растяжка в 0" на светах не обрывается резким скачком.
2. Для потоковых работ хочется иметь потоковую цветопробу.
Да, уже имели возможность узнать, что для плашки 100М100Y на неких рекомендованных поставщиком красках (рецептурах) система GMG+Epson 4800+GMG Lowgloss satin не способна воспроизвести требуемый цвет. А это один из любимых бинаров, как Вы понимаете. Сам сравнивал охваты - не влезает((
Решения Дюпона, насколько я пока в курсе, требуют особой (дорогой) аппаратной части и длительного времени на изготовление оттиска.
EFI пока смотрел только Colorproof XF - все ограничения icc системы и естественные ограничения струйных принтеров налицо. Может, у них есть еще что-то?
Как Вы, должно быть понимаете, спектр таких решений не очень узок. Оттестировать "вообще все на всех материалах" нет никаких ресурсов (особенно если иметь ввиду "техподдержку", где до всего приходится доходить самому - а это время). Вот и приходится искать либо иные пути, либо сужать список, обращаясь к Форуму.
MikeMac сказал(а):
Ну, положим, могут быть следующие соображения:
1. Нравится, когда "растяжка в 0" на светах не обрывается резким скачком.
2. Для потоковых работ хочется иметь потоковую цветопробу.
MikeMac сказал(а):
Да, уже имели возможность узнать, что для плашки 100М100Y на неких рекомендованных поставщиком красках (рецептурах) система GMG+Epson 4800+GMG Lowgloss satin не способна воспроизвести требуемый цвет. А это один из любимых бинаров, как Вы понимаете. Сам сравнивал охваты - не влезает((
Решения Дюпона, насколько я пока в курсе, требуют особой (дорогой) аппаратной части и длительного времени на изготовление оттиска.
EFI пока смотрел только Colorproof XF - все ограничения icc системы и естественные ограничения струйных принтеров налицо. Может, у них есть еще что-то?
MikeMac сказал(а):
Как Вы, должно быть понимаете, спектр таких решений не очень узок. Оттестировать "вообще все на всех материалах" нет никаких ресурсов (особенно если иметь ввиду "техподдержку", где до всего приходится доходить самому - а это время). Вот и приходится искать либо иные пути, либо сужать список, обращаясь к Форуму.
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Впрочем, помочь смогу - если найдете assortment (такой специальный файлик для IFS) от своего поставщика красок.
Колористика есть работа с цветом. Соответственно измеряется не в граммах, толщинах, временах, "офсетах" или плотностях. Измеряется в цветовых величинах. Их три - светлота, насыщенность и тон.alex_mcs сказал(а):
Насколько я понимаю, доступа к системе расчета рецептур у Вас нет. Или есть?alex_mcs сказал(а):
Здесь начинаю понимать. Такая magenta - реальная проблема, она резко ухудшает цветовоспроизведение, снижая область воспроизводимых цветов (gamut) в синей области. Увы, как исправить ситуацию без доступа к рецептурной системе - не представляю. Математика такого расчета непроста, на коленке его не провести. Да и методом проб и ошибок вряд ли получится.alex_mcs сказал(а):
Впрочем, помочь смогу - если найдете assortment (такой специальный файлик для IFS) от своего поставщика красок.
Не подтверждаю. Цветоделение обычное триадное (если печать триадой), проба также выполняется без малейших проблем простейшим епсоном. Повторюсь, охватик гравюры хуже среднего, в лучшем случае имеем ~300 тыс куб. dE - т.е. нет никаких проблем при пруфинге.MikeMac сказал(а):
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Это уже интересно. Я с уважаемого К. красный лучше L46a70b51 не видел. В Epson с его L46a72b52 влазит без потерь (см. аттач). Хотя скажем честно - запасик минимальный.almastu сказал(а):
Не рискну ввязываться здесь в скользкие обсуждения железа, но замечу, что имел дело с парой-тройкой "решений Дюпона". Ни в одном из "решений" не удалось выйти даже на Fogra MW2 уровень точности и стабильности. При этом много коллег (и ваш покорный слуга в т.ч.) держат на своих пробах вдвое точнее.almastu сказал(а):
Вложения
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Система работы с рецептурами у нас есть, ассортименты к InK Formulation тоже, колористическая лаборатория оборудована весьма неплохо. Повторяюсь - при достижении нужных нам цветовых характеристик падают печатные свойства краски.
А колористика - это именно работа с краской Она, с одной стороны, включает в себя работу с цветом, с другой стороны - является частью системы управления цветом.
Система работы с рецептурами у нас есть, ассортименты к InK Formulation тоже, колористическая лаборатория оборудована весьма неплохо. Повторяюсь - при достижении нужных нам цветовых характеристик падают печатные свойства краски.
А колористика - это именно работа с краской Она, с одной стороны, включает в себя работу с цветом, с другой стороны - является частью системы управления цветом.
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Возможно, Эпсон не зря сделал Vivid Magenta в x800 серии. Попробуйте их. Если не подойдет - не думаю, что что-то другое, доступное на рынке, окажется существенно краснее в красной области.almastu сказал(а):
Классические - да, но их снимают с производства. Более поздние (Largo) строятся на базе обычных принтеров - Canon IMHO. По независимым тестам - не блещут.
Кроме Colorproof XF EFI цветопроб не делает.
Напротив - вот начали мы загибать пальцы - досчитали до трех и то с большим трудом
Если у вас GMG - весьма вероятно брали у нас. Сформулируйте пожелания, бростье в мне личку, обязательно укажите где находитесь.
Мне очевидным образом не хватит компетенции в этой области для спора с уважаемым sabos. Я просто именно из соображений, близких к процитированным считаю, чтоsabos сказал(а):
При этом я совершенно точно не прав для тех работ, с которыми имеет дело sabos. Но, полагаю они - лишь частный случай.MikeMac сказал(а):
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Попытаюсь подробнее раскрыть, что есть "снижая область воспроизводимых цветов (gamut) в синей области". Предельно достижимые (по насыщенности) синие тона формируются бинарно (т.е. из двух компонент) - cyan+magenta. Поэтому анализ бинара очень хорошо показывает проблемы с охватом - простыми словами, насколько синий буде "яренький" и "сочненький". Пусть наш cyan L54a-40b-50, magenta L48a75b-3. Тогда мы вправе рассчитывать (при идеальном наложении) на рекорд c100m100 - L20a25b-50. Это весьма интенсивный синий (сине-фиолетовый) тон, насыщенность его под 56. Что произойдет с нашим рекордом, если заменить magenta на rubin red? Не менее качественный, чем magenta, лишь с другим цв.тоном - L48a75b6. Рекорд c100m100 рухнет, там теперь - L20a33b-35. Но мы не боимся, мы смело доверяем нашу проблему могучему ICC с CMS'ом. Пусть найдет нам способ напечатать наш интенсивный синий тон L20a25b-50. Наш cms потужился и издал наилучшее возможное L20a22b-38 (c100m80). Ошибка dE>12, это неприемлемо. Почему он не справился? Потому что цвет стал внегамутный. Для обычной триады - гамутный, а для комбинации с rubin red - внегамутный.
Каким волшебным образом magenta может быть одновременно и пурпурным, и рубиновым цветом? Потому что magenta - это краска, а краска может иметь разный цвет. Причин этого интересного явления может быть несколько, в данном случае мы встретились со сдвигом цветового тона при изменении толщины краскослоя (для растворов такой эффект называют эффектом Бира). Завышенная толщина краскослоя magenta дает рубиновый тон.
Надеюсь, теперь стало понятнее, почему "такая magenta - реальная проблема, она резко ухудшает цветовоспроизведение, снижая область воспроизводимых цветов (gamut) в синей области".
Тогда нужно повнимательнее с рецептурами, особенно с растворителями. IFS к сожалению не отслеживает вопросы совместимости компонент краски.alex_mcs сказал(а):
Филологический спор не потяну. Лишь замечу, что "колористика" - производная от слова color. Исследуя color (цвет), используют цветовые величины - светлоту, насыщенность и тон. Настраивая систему управления цветом, используют цветовые величины - светлоту, насыщенность и тон. У краски есть и другие характеристики, физические, химические, даже экономические - при исследовании этих характеристик применяют соответствующие величины.alex_mcs сказал(а):
Честно говоря, с трудом понимаю, как можно по этой картинке сделать какие-либо выводы. Я понимаю, могучий и непознанный ICC многие выкрутасы отрабатывает. Лишь не может природу (физику) обмануть.RPavel сказал(а):
Попытаюсь подробнее раскрыть, что есть "снижая область воспроизводимых цветов (gamut) в синей области". Предельно достижимые (по насыщенности) синие тона формируются бинарно (т.е. из двух компонент) - cyan+magenta. Поэтому анализ бинара очень хорошо показывает проблемы с охватом - простыми словами, насколько синий буде "яренький" и "сочненький". Пусть наш cyan L54a-40b-50, magenta L48a75b-3. Тогда мы вправе рассчитывать (при идеальном наложении) на рекорд c100m100 - L20a25b-50. Это весьма интенсивный синий (сине-фиолетовый) тон, насыщенность его под 56. Что произойдет с нашим рекордом, если заменить magenta на rubin red? Не менее качественный, чем magenta, лишь с другим цв.тоном - L48a75b6. Рекорд c100m100 рухнет, там теперь - L20a33b-35. Но мы не боимся, мы смело доверяем нашу проблему могучему ICC с CMS'ом. Пусть найдет нам способ напечатать наш интенсивный синий тон L20a25b-50. Наш cms потужился и издал наилучшее возможное L20a22b-38 (c100m80). Ошибка dE>12, это неприемлемо. Почему он не справился? Потому что цвет стал внегамутный. Для обычной триады - гамутный, а для комбинации с rubin red - внегамутный.
Каким волшебным образом magenta может быть одновременно и пурпурным, и рубиновым цветом? Потому что magenta - это краска, а краска может иметь разный цвет. Причин этого интересного явления может быть несколько, в данном случае мы встретились со сдвигом цветового тона при изменении толщины краскослоя (для растворов такой эффект называют эффектом Бира). Завышенная толщина краскослоя magenta дает рубиновый тон.
Надеюсь, теперь стало понятнее, почему "такая magenta - реальная проблема, она резко ухудшает цветовоспроизведение, снижая область воспроизводимых цветов (gamut) в синей области".
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Rubin red (из примера выше) можно залить в офсетную машину, во флексостанок, в гравюру. И везде законы цветовоспроизведения будут едиными. Как едины законы гравитации. Поэтому термин "проба под гравюру" бессмысленный (точнее, имеет лишь маркетинговые смыслы).
Любое цветоделение - есть частный случай. И триадное в том числе. Если знаешь принципы, владеешь всеми частными случаями. И триадным, и нетриадным, и в "пантоны", и в "мунсели", и в "хексахромы", и в "турбохромы".MikeMac сказал(а):
Rubin red (из примера выше) можно залить в офсетную машину, во флексостанок, в гравюру. И везде законы цветовоспроизведения будут едиными. Как едины законы гравитации. Поэтому термин "проба под гравюру" бессмысленный (точнее, имеет лишь маркетинговые смыслы).
RPavel
15 лет на форуме
- Сообщения
- 1 686
- Реакции
- 1 151
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
В том примере, 100 процентная маджента это L40 a75 b3. Но за счет того, что краска разбеливается уменьшнием толщины слоя, на 98% уже L43 a74 b-2 и при дальнейшей разбелке ведет себя как и положено мадженте. Поэтому я и говорю - проблем нет.
А вот в офсете, где разбеливание происходит за счет уменьшения относительной площади при постоянной толщине слоя краски, такая маджента сделалась бы проблемой.
Спасибо, sabos, теперь я знаю как этот эффект называется. Мой файл, как раз, был иллюстрацией этого эффекта.sabos сказал(а):
В том примере, 100 процентная маджента это L40 a75 b3. Но за счет того, что краска разбеливается уменьшнием толщины слоя, на 98% уже L43 a74 b-2 и при дальнейшей разбелке ведет себя как и положено мадженте. Поэтому я и говорю - проблем нет.
А вот в офсете, где разбеливание происходит за счет уменьшения относительной площади при постоянной толщине слоя краски, такая маджента сделалась бы проблемой.
Ответ: Глубокое цветовоспроизведение
Проверить это очень просто - в колористике (той, что занимается color) есть специальная форма-график для такого исследования, называется шестиугольник-хексагон (hexagon). Мы его любовно называем "паутинкой". Постройте такую паутинку для интересующего вас печатного процесса - там все хорошо видно.
Вы совершенно правы, при разбелке magenta восстанавливает холодный (пурпурный) тон. Но увы, одновременно с этим теряет насыщенность (на то она и разбелка). В результате - описанный выше эффект, потеря глубоких синих тонов. Природу не обмануть.RPavel сказал(а):
Офсет не такой "плоский", как кажется. Краска далеко не цилиндриками на бумагу закрепляется. При уменьшении относительной площади падает и толщина (растровая точка оплывает). Поэтому и в офсете, и в глубокой печати эффект разбелки схож.RPavel сказал(а):
Проверить это очень просто - в колористике (той, что занимается color) есть специальная форма-график для такого исследования, называется шестиугольник-хексагон (hexagon). Мы его любовно называем "паутинкой". Постройте такую паутинку для интересующего вас печатного процесса - там все хорошо видно.
- Статус