Разговор пойдёт о двойном профилировании рамки для цифровой печати E-filming. Суть такова: в папке color родной программы для печати находятся четыре файла - Liebold_ICC_In_Default.icm, Liebold_ACC_In_Default.acc, Liebold_ACC_Out_Default.acc, Liebold_ACC_Out_Default.icm. Файлы с разрешением .icm - профили ( входной и выходной), файлы с разрешением .асс - какие-то передаточные характеристики. Их можно посмотреть - открываются в блокноте. В программе для печати от рамки существует опция АСС включен и АСС выключен. Об АСС производитель рамок пишет следующее : ACC (Actual Color Control) System can control the output color perfectly and accuratelly. Теперь как это действует. При АСС отключен - работает только профиль IN ( по сути это профиль для бумаги). При АСС включен - работают одновременно оба профиля ( выяснил поочерёдно удаляя из папки пофиль IN, профиль OUT и оба одновременно). Задача вот в чём. Решил заново сам построить данные профили и застопорился. Профиль IN строится элементарно (предварительно выбросив оба родных профиля печатаем мишени, промеряем и вуаля - всё готово). Работает он прекрасно, но только в режиме АСС выкл. А вот как и при каких условиях теперь построить профиль OUT ??? У него другой цветовой охват (видно в монаке). Думал попробовать построить его при наличии профайла IN и в режиме АСС вкл. Не то. получается профайл подобный по охвату с IN. Может OUT является каким-то "искуственно" созданным, переделанным или пересчитанным из IN с помощью вышеописанных двух файлов с расширением .асс? Такое возможно? Если нет, то как его построить? Почему я так зацепился за этот OUT будет видно наглядно видно на тесте хакамады. Т.е. профиль IN выходит за пределы обычного sRGB и естественно проиходит "обрезка" тёмных насыщенных цветов. А профиль OUT находиться "внутри" sRGB. В результате имеем "полные", насыщенные, не урезанные цвета. Может возможен другой путь (но я про такой не слышал) : при наличии моего IN, подставлении родного OUT получается некий третий профайл, подобный по охвату с родным OUT. Возможно ли совместить как-то родной OUT и полученный мной при вышеописанных условиях? Файлы с расширением .асс прилагаю. А сами профили In и OUT можно найти здесь http://minilabmaster.com/cgi-bin/yabb2/YaB...m=1259562211/30 ( приложенные с именем liebold_ icc). Какие будут соображения?
Головоломка местным гуру
- Автор темы logrus
- Дата начала
- Статус
- Сообщения
- 8 420
- Реакции
- 2 709
Ответ: Головоломка местным гуру
Если рассмотреть аналогичные названия, то
In - Source
Out - Destination.
Destination описывает характеристиики печатного устройства, полученные печатью в некалиброванным режиме.
Source описывает профиль, который подвязывается поступившему макету. К профилированию печатного устройства он отношения не имеет.
Скажем, есть некоторое пространство цветовосприятия человека Lab (не обязательно этот, но это сейчас не существенно), однозначно описывающего цвето-яркостные характеристики человеческого зрения при определённых условиях наблюдения. И есть некие проценты во входящем макете. Для получения информации о цвете софт должен взять проценты красок из макета и выполнить преобразование из CMYK в Lab с помощью CMYK Source-профиля. Для RGB потребуется второй, RGB Source профиль.
После того, как информация о цвете будет восстановлена, наступает второй шаг. Преобразование в проценты (сигналы управления электроникой машины) выполняет Destination-профиль. CMYK он или RGB - зависит от драйвера печати на машину. Поэтому вначале нужно линеаризовать тоновую передачу без профилей методом коррекции Out-кривых, затем построить профиль машины, напечатав и замеряв патчи в линеаризованном состоянии каналов управления красками. Правда, небрежно выполненная линеаризация способна нарушать воспроизведение градиентов. В то же время очень нелинейная машина затрудняет автоматическое измерение патчей - спектрофотометр может теряться из-за значительного изменения окраски патчей, которых он не "узнаёт".
Так что строите Вы профиль как раз Out.
В качестве Source выступают либо In-профиль с кривулей с таким же суффиксом, либо профиль с тоновой кривой, имеющиеся в макете. Если макет приходит только в RGB, то вам светит либо sRGB, либо AdobeRGB (часто применяемые в фотоаппаратах при преобразовании RAW-данных съёмки в RGB). Или привязанный к макету профиль RGB.
А от потери охвата Вы никуда не уйдёте. Такова реальность.
ЗЫ. Хакамада - это ш-шедевр.
Если рассмотреть аналогичные названия, то
In - Source
Out - Destination.
Destination описывает характеристиики печатного устройства, полученные печатью в некалиброванным режиме.
Source описывает профиль, который подвязывается поступившему макету. К профилированию печатного устройства он отношения не имеет.
Скажем, есть некоторое пространство цветовосприятия человека Lab (не обязательно этот, но это сейчас не существенно), однозначно описывающего цвето-яркостные характеристики человеческого зрения при определённых условиях наблюдения. И есть некие проценты во входящем макете. Для получения информации о цвете софт должен взять проценты красок из макета и выполнить преобразование из CMYK в Lab с помощью CMYK Source-профиля. Для RGB потребуется второй, RGB Source профиль.
После того, как информация о цвете будет восстановлена, наступает второй шаг. Преобразование в проценты (сигналы управления электроникой машины) выполняет Destination-профиль. CMYK он или RGB - зависит от драйвера печати на машину. Поэтому вначале нужно линеаризовать тоновую передачу без профилей методом коррекции Out-кривых, затем построить профиль машины, напечатав и замеряв патчи в линеаризованном состоянии каналов управления красками. Правда, небрежно выполненная линеаризация способна нарушать воспроизведение градиентов. В то же время очень нелинейная машина затрудняет автоматическое измерение патчей - спектрофотометр может теряться из-за значительного изменения окраски патчей, которых он не "узнаёт".
Так что строите Вы профиль как раз Out.
В качестве Source выступают либо In-профиль с кривулей с таким же суффиксом, либо профиль с тоновой кривой, имеющиеся в макете. Если макет приходит только в RGB, то вам светит либо sRGB, либо AdobeRGB (часто применяемые в фотоаппаратах при преобразовании RAW-данных съёмки в RGB). Или привязанный к макету профиль RGB.
А от потери охвата Вы никуда не уйдёте. Такова реальность.
ЗЫ. Хакамада - это ш-шедевр.
- Сообщения
- 8 420
- Реакции
- 2 709
Ответ: Головоломка местным гуру
Для восстановления характеристик профилированной машины достаточно её повторно линеаризовать, т.е. привести тоновую передачу каждого канала к той форме, при которой печатались патчи для профилирования. Понятно, что все профили перед печатью градационных патчей должны быть отключены.
Неправильно выразился, а исправить не успел. Не "описывает", а содержит профиль. И подвязывается он к макету в зависимости от выставленных режимов в софте. Я не знаю конкретные возможности пользуемого Вами софта, но там должна быть возможность игнорировать или использовать тоновые кривые и профили, содержащиеся в исходнои макете. Бывают ситуации, когда профили в макете отсутствуют. В этом случае профиль и кривые должны быть "навязаны" макету софтом (см. режимы и профили с кривыми с суффиксом In), иначе преобразование в Lab будет выполнено с грубыми искажениями. И, соответственно, напечатано так же.
Для восстановления характеристик профилированной машины достаточно её повторно линеаризовать, т.е. привести тоновую передачу каждого канала к той форме, при которой печатались патчи для профилирования. Понятно, что все профили перед печатью градационных патчей должны быть отключены.
- Сообщения
- 588
- Реакции
- 194
Ответ: Головоломка местным гуру
Склонен согласиться с ch_alex.
По моему мнению было бы стройно и красиво так:
ВВОД ->
-> Liebold_ACC_In_Default.acc (калибровка ввода) ->
-> Liebold_ICC_In_Default.icm (входной профиль) ->
-> Liebold_ACC_Out_Default.icm (выходной профиль) ->
-> Liebold_ACC_Out_Default.acc (калибровка вывода) ->
-> ВЫВОД
Первое - сделать калибровку вывода Liebold_ACC_Out_Default.acc при отключенном (или линейном) Liebold_ACC_In_Default.acc и при отключенном входном профиле. Может, для этого есть специальный режим.
После этого построить выходной профиь Liebold_ACC_Out_Default.icm.
IMHO, Liebold_ACC_In_Default.acc нужен был для калибровки источника без собственной CMS. Например, для калибровки входных данных сканера или для адаптации к кривым монитора корректировщика. В первую очередь сделал бы его линейным, 1:1.
Входной профиль Liebold_ICC_In_Default.icm подставить своё рабочее пространство, например, AdobeRGB.
Нее... Глянул приаттаченый к первому сообщению ZIP - входной профиль должен быть CMYK.
Всё. Аппарат готов принимать файлы в вашем рабочем пространстве.
P.S. А что написано в инструкции? А то, может быть, это я зря...
P.P.S.
Склонен согласиться с ch_alex.
По моему мнению было бы стройно и красиво так:
ВВОД ->
-> Liebold_ACC_In_Default.acc (калибровка ввода) ->
-> Liebold_ICC_In_Default.icm (входной профиль) ->
-> Liebold_ACC_Out_Default.icm (выходной профиль) ->
-> Liebold_ACC_Out_Default.acc (калибровка вывода) ->
-> ВЫВОД
Первое - сделать калибровку вывода Liebold_ACC_Out_Default.acc при отключенном (или линейном) Liebold_ACC_In_Default.acc и при отключенном входном профиле. Может, для этого есть специальный режим.
После этого построить выходной профиь Liebold_ACC_Out_Default.icm.
IMHO, Liebold_ACC_In_Default.acc нужен был для калибровки источника без собственной CMS. Например, для калибровки входных данных сканера или для адаптации к кривым монитора корректировщика. В первую очередь сделал бы его линейным, 1:1.
Входной профиль Liebold_ICC_In_Default.icm подставить своё рабочее пространство, например, AdobeRGB.
Нее... Глянул приаттаченый к первому сообщению ZIP - входной профиль должен быть CMYK.
Всё. Аппарат готов принимать файлы в вашем рабочем пространстве.
P.S. А что написано в инструкции? А то, может быть, это я зря...
P.P.S.
Поясните, пожалуйста, это в каком смысле, в прямом или в переносном?ch_alex сказал(а):ЗЫ. Хакамада - это ш-шедевр
- Сообщения
- 8 420
- Реакции
- 2 709
Ответ: Головоломка местным гуру
Мне не симпатичен термин "калибровка входа". Это профиль, описывающий характеристики цвета для выбранного преобразования в CMYK, выполненного у заказчика.
Не по теме:
В том смысле, что машина называется Хамада, а Хакамада - политический деятель России.
Мне не симпатичен термин "калибровка входа". Это профиль, описывающий характеристики цвета для выбранного преобразования в CMYK, выполненного у заказчика.
Nikolay_Po сказал(а):
Не по теме:
В том смысле, что машина называется Хамада, а Хакамада - политический деятель России.
Ответ: Головоломка местным гуру
Теоретически смысл понятен и близок к истине. Но вот практически...??? Всё дело в том, что отключить Liebold_ACC_In_Default.acc невозможно, возможна только её коррекция. В данном случае там прописана передаточная S-образная кривая. Для корректировки Liebold_ACC_In_Default.acc в программе есть мишени, по которым её можна отстроить. Профиль In можно отключить. Та же S-образная кривая, присутствует уже в софте рамки. По ней происходит ежедневная подстройка с помощью денситометра (если присутствуют некоторые незначительные отклонения вследствии окисления и "старения" фотохимии). Т.е. в файле Liebold_ACC_In_Default.acc забиты стандартные "правильные" значения, которые идентичны на всех фотопринтерах по хим. процессу различных производителей в том числе и Fuji, Noritsu, Gretag и т.д. Один из моих экспериментов: S-образную кривую в софте выравнивал в прямую. Оба профиля отключал, но Liebold_ACC_In_Default.acc и Liebold_ACC_Out_Default.acc не трогал вообще. Печатал мишени и строил профиль. По охвату получал профиль подобный Liebold_ICC_In_Default.icm (а стремился получить OUT). Может попробовать при выпрямленной в софте S-образной кривой и выключенных профилях напечатать мишени для построения Liebold_ACC_In_Default.acc, промерять и забить в неё эти значения ??? А потом уже печатать мишени для построения out профиля. Теперь что касается Liebold_ACC_Out_Default.acc. Отключить его невозможно (он как и IN прописан в софте.), возможно только его редактирование. Но вот по какому принципу его калибровать??? Никаких мишеней для калибровки(подобных IN) в программе нет. А явно же видно, что нужно что-то печатать и промерять. Опять остановка. Может кто глянет на файл Liebold_ACC_Out_Default.acc. На основе чего его можна построить???
Теоретически смысл понятен и близок к истине. Но вот практически...??? Всё дело в том, что отключить Liebold_ACC_In_Default.acc невозможно, возможна только её коррекция. В данном случае там прописана передаточная S-образная кривая. Для корректировки Liebold_ACC_In_Default.acc в программе есть мишени, по которым её можна отстроить. Профиль In можно отключить. Та же S-образная кривая, присутствует уже в софте рамки. По ней происходит ежедневная подстройка с помощью денситометра (если присутствуют некоторые незначительные отклонения вследствии окисления и "старения" фотохимии). Т.е. в файле Liebold_ACC_In_Default.acc забиты стандартные "правильные" значения, которые идентичны на всех фотопринтерах по хим. процессу различных производителей в том числе и Fuji, Noritsu, Gretag и т.д. Один из моих экспериментов: S-образную кривую в софте выравнивал в прямую. Оба профиля отключал, но Liebold_ACC_In_Default.acc и Liebold_ACC_Out_Default.acc не трогал вообще. Печатал мишени и строил профиль. По охвату получал профиль подобный Liebold_ICC_In_Default.icm (а стремился получить OUT). Может попробовать при выпрямленной в софте S-образной кривой и выключенных профилях напечатать мишени для построения Liebold_ACC_In_Default.acc, промерять и забить в неё эти значения ??? А потом уже печатать мишени для построения out профиля. Теперь что касается Liebold_ACC_Out_Default.acc. Отключить его невозможно (он как и IN прописан в софте.), возможно только его редактирование. Но вот по какому принципу его калибровать??? Никаких мишеней для калибровки(подобных IN) в программе нет. А явно же видно, что нужно что-то печатать и промерять. Опять остановка. Может кто глянет на файл Liebold_ACC_Out_Default.acc. На основе чего его можна построить???
Ответ: Головоломка местным гуру
предложенный тест (получивший шуточное название «Хакамада»)
http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_test.htm
предложенный тест (получивший шуточное название «Хакамада»)
http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_test.htm
- Сообщения
- 588
- Реакции
- 194
Ответ: Головоломка местным гуру
Кстати, кривую "в софте" выпрямляли опять-таки конкретно какую? Где? Будьте, пожалуйста, поконкретнее, если возможно.
Странно всё это выглядит. Вероятно, я не прав в догадках о назначениях файлов. По этому предложу ещё одну версию: профили как профили, скорее всего вход - это вход, выход - это выход. А вот оба набора кривых *.acc очень похожи по задумке на способ реализации комперссии охвата входа в выход. Это уже ближе к искусству. Похоже, файл Liebold_ACC_In_Default.acc обеспечивает компрессию по яркости, а Liebold_ACC_Out_Default.acc - по насыщенности. Думаю их обоих можно "спрямить" в 1:1, чтобы отключить мэппинг (компрессию) и просто построить ОДИН выходной профиль и работать с машиной уже как с обычным принтером. Ну или если она работает в автоматизированном рабочем потоке - подставить нужный входной профиль.
IMHO разгадка и самостоятельная настройка кривых без должной документации будет искусством. Посему считаю, что проще довериться той же Monaco Profiler, например.
Действительно ли в ПО вместе с мишенями упоминается настройка именно Liebold_ACC_In_Default.acc?logrus сказал(а):
"Та же", "По ней" это какая, по какой? Уточните, если возможно.
Вполне вероятно, что кто-то до Вас уже перевернул работу системы с ног на голову, засунув в Liebold_ICC_In_Default.icm построенный профиль, по факту являющийся входным. Отсюда Вы теперь и не понимаете, что делать со выходным профилем. Попробуйте всё же считать построенный Вами профиль выходным, а не входным.
Кстати, кривую "в софте" выпрямляли опять-таки конкретно какую? Где? Будьте, пожалуйста, поконкретнее, если возможно.
Похоже на таблицу гэмут мэппинга. При наличии мощных профилировщиков можно попытаться "спрямить" и так и оставить.
Странно всё это выглядит. Вероятно, я не прав в догадках о назначениях файлов. По этому предложу ещё одну версию: профили как профили, скорее всего вход - это вход, выход - это выход. А вот оба набора кривых *.acc очень похожи по задумке на способ реализации комперссии охвата входа в выход. Это уже ближе к искусству. Похоже, файл Liebold_ACC_In_Default.acc обеспечивает компрессию по яркости, а Liebold_ACC_Out_Default.acc - по насыщенности. Думаю их обоих можно "спрямить" в 1:1, чтобы отключить мэппинг (компрессию) и просто построить ОДИН выходной профиль и работать с машиной уже как с обычным принтером. Ну или если она работает в автоматизированном рабочем потоке - подставить нужный входной профиль.
IMHO разгадка и самостоятельная настройка кривых без должной документации будет искусством. Посему считаю, что проще довериться той же Monaco Profiler, например.
Ответ: Головоломка местным гуру
Извиняюсь, что не овечал. Куча работы, да и пытался всё переварить. На вышеизложенные вопросы отвечу чуть попозже ( попытаюсь правильно сформулировать). А вот и у меня появилось впечатление или даже уверенность что в этой схеме всё "с ног на голову", т.е. профиль OUT- это по сути входной профиль матрицы, он подобен профилям "зашитым" в драйвера обычных принтеров (не понятно пока зачем выложен наружу). А вот профиль IN -это уже профиль всех сопутствующих факторов (бумаги, химии), т.е. по сути он - выходной. И он строится обязательно при наличии OUT - как корректирующий.
Извиняюсь, что не овечал. Куча работы, да и пытался всё переварить. На вышеизложенные вопросы отвечу чуть попозже ( попытаюсь правильно сформулировать). А вот и у меня появилось впечатление или даже уверенность что в этой схеме всё "с ног на голову", т.е. профиль OUT- это по сути входной профиль матрицы, он подобен профилям "зашитым" в драйвера обычных принтеров (не понятно пока зачем выложен наружу). А вот профиль IN -это уже профиль всех сопутствующих факторов (бумаги, химии), т.е. по сути он - выходной. И он строится обязательно при наличии OUT - как корректирующий.
ilias
15 лет на форуме
- Сообщения
- 2 249
- Реакции
- 809
Ответ: Головоломка местным гуру
В РИПах для широкоформатных струйников есть файлы Linearization Table. Туда прописываются только поканальные кривые, которые получаются на стадии Linearization. С полность выключенной какой-либо цветовой коррекцией печатаются "маленькие" мишени только из "чистых" CMYK с каким-то шагом (2% или 5%), замеряются, суются программе и она каким-то своим образом делает поканальную коррекцию, очевидно в целях линеаризации по каким-то (часто неведомым) критериям.
После этого печатаются "большие", полноценные мишени для профилирования с использованием коррекции, полученной на этапе Linearization.
В итоге должна работать связка Linearization Table - Output Profile, иногда называемая Calibration Set.
Похоже что тут что-то примерно такое же. IN - Linearization Table, OUT - Output profile.
Source Profile назначается уже в программе при печати.
P.S. Да все-таки еще обычно стадии Linearization предшествует стадия INK Limit, определение и отсекания "участка насыщения", когда бумага не способна принять уже больше краски и при увеличении входного % оптическая плотность перестает увеличиваться.
Эта стадия бывает не всегда, к сожалению ...
В РИПах для широкоформатных струйников есть файлы Linearization Table. Туда прописываются только поканальные кривые, которые получаются на стадии Linearization. С полность выключенной какой-либо цветовой коррекцией печатаются "маленькие" мишени только из "чистых" CMYK с каким-то шагом (2% или 5%), замеряются, суются программе и она каким-то своим образом делает поканальную коррекцию, очевидно в целях линеаризации по каким-то (часто неведомым) критериям.
После этого печатаются "большие", полноценные мишени для профилирования с использованием коррекции, полученной на этапе Linearization.
В итоге должна работать связка Linearization Table - Output Profile, иногда называемая Calibration Set.
Похоже что тут что-то примерно такое же. IN - Linearization Table, OUT - Output profile.
Source Profile назначается уже в программе при печати.
P.S. Да все-таки еще обычно стадии Linearization предшествует стадия INK Limit, определение и отсекания "участка насыщения", когда бумага не способна принять уже больше краски и при увеличении входного % оптическая плотность перестает увеличиваться.
Эта стадия бывает не всегда, к сожалению ...
- Сообщения
- 8 420
- Реакции
- 2 709
Ответ: Головоломка местным гуру
Лучше прочтите документацию. У меня впечатление, что Вы совершаете ту же ошибку, что и я лет 8 назад, ошибочно приписывая функции и свойства профилям и файлам, работающим несколько иначе.logrus сказал(а):
ilias
15 лет на форуме
- Сообщения
- 2 249
- Реакции
- 809
Ответ: Головоломка местным гуру
Смущает, что работа с денситометром в программе влияет на .*IN*.acc, а не на *OUT*.acc.
Если бы измерения денсиком влияли на *OUT*.acc то такая (сырая) версия логики системы:
*IN*.icm - некий абстрактный входной RGB профиль. Вместо него может быть подставлен sRGB или AdobeRGB, в зависимости от наличия точной информации в каком пространстве надо рассматривать снимок. С оглядкой на документацию камеры или на слова клиента, который делал джипег из РАВ и мамой клялся, что делал под АдобеРГБ. Отключение *IN*.icm по идее должно позволять использовать embedded profile снимка.
*IN*.acc - предварительная цветокоррекция контраста исходного снимка "кривыми", подгонка под некалиброванные мониторы клиентов, которые показывают слишком контрастно или бледно по сравнению с калиброванными. Крутить по идее должно по изображению на калиброванном мониторе, ориентируясь на чисто субъективные ощущения, ну или, точнее говоря на те соображения, которыми руководствуются цветокорректоры. Если печатается серия снимков, скорректированных на одном и том же "кривом" мониторе, то логично накрутить эти кривые для одного снимка и смело применить эту накрутку ко всем остальным из серии.
*OUT*.acc - линеаризация минилаба, по малой (зашитой в софте)мишени, денситометром. Должна устранять девиации передаточной характеристики минилаба от линеаризованного состояния под действием времени, погоды ...
*OUT*.icm - профиль минилаба, построенный после линеаризации, который строится спектрофотметром и суется в нужное гнездо. По идее нужен только при радикальном отходе от "родной" химии и бумаги.
Тут я конечно ошибся с аналогией. По идее acc - Linearization, раз там только поканальные S образные кривые, а не "объемная" LUT. Теперь надо думать над тем что имеется ввиду под IN / OUT.ilias сказал(а):
Смущает, что работа с денситометром в программе влияет на .*IN*.acc, а не на *OUT*.acc.
Если бы измерения денсиком влияли на *OUT*.acc то такая (сырая) версия логики системы:
*IN*.icm - некий абстрактный входной RGB профиль. Вместо него может быть подставлен sRGB или AdobeRGB, в зависимости от наличия точной информации в каком пространстве надо рассматривать снимок. С оглядкой на документацию камеры или на слова клиента, который делал джипег из РАВ и мамой клялся, что делал под АдобеРГБ. Отключение *IN*.icm по идее должно позволять использовать embedded profile снимка.
*IN*.acc - предварительная цветокоррекция контраста исходного снимка "кривыми", подгонка под некалиброванные мониторы клиентов, которые показывают слишком контрастно или бледно по сравнению с калиброванными. Крутить по идее должно по изображению на калиброванном мониторе, ориентируясь на чисто субъективные ощущения, ну или, точнее говоря на те соображения, которыми руководствуются цветокорректоры. Если печатается серия снимков, скорректированных на одном и том же "кривом" мониторе, то логично накрутить эти кривые для одного снимка и смело применить эту накрутку ко всем остальным из серии.
*OUT*.acc - линеаризация минилаба, по малой (зашитой в софте)мишени, денситометром. Должна устранять девиации передаточной характеристики минилаба от линеаризованного состояния под действием времени, погоды ...
*OUT*.icm - профиль минилаба, построенный после линеаризации, который строится спектрофотметром и суется в нужное гнездо. По идее нужен только при радикальном отходе от "родной" химии и бумаги.
- Статус