Инклимит у тонера и уф машин - как определить?

  • Автор темы Автор темы dercar
  • Дата начала Дата начала
Считается, что если Delta E превышает три единицы, что глаз может различить эти цвета, а если ниже, то уже не различает. Но значение 5 Delta E еще считается допустимым, так как различие незначительно и может быть замечено только на соприкасающихся плашках.
Боюсь, что речь тут идет о несколько других размерностях, причем, скорее всего для черного это будет одно значение минимального различия, а для желтого совсем другое.

Выше, где был пример с линеаризацией Magent’ы:
плашка 100% Lab 48.40 79.69 16.38
плашка 98% Lab 49.33 79.96 13.84

Дельта Е между ними 2.72 и они отчетливо различимы между собой. Так что точно размерность меньше 3.

И я один раз только попробовал сопоставить линеаризацию так, чтобы различимость плашек между 100 и 99 была прям вот на грани, можно сказать не заметной, а 98% чтобы граница была чуть лучше видна чем 99%. И если для C и M это еще было более менее, то K при таком подходе был очень заметно светлее, чем предлагал Flexi исходя из Дельта Е, а в Y ничего не возможно было различить.

Вот и вопрос, на какие величины Дельта е, для каждого канала ориентироваться, и как проверить это визуально? Потому что во Flexi невозможно загрузить свои усредненные промеры линеаризации, (а усреднять можно только промеряв несколько раз плашуку и я не знаю усредняет ли он вообще при этом) да еще и струйная печать часто не дает плавных переходов. надежды на какую-то автоматизацию нет.

Но дельта Е дает хоть какой-то подход ориентированный на восприятие.
 
А теперь, пожалуйста, перечитайте эти две цитаты из предыдущих сообщений
Прочитал. И я понял вашу мысль так - ограничение по насыщенности можно не делать., если продолжается его рост, пускай и с изменением тона. koraalex утверждает, что это можно скомпенсировать в дальнейшем путём добавления других цветов. При том - с меньшей потерей яркости. Моих знаний недостаточно. Но, возможно, что koraalex лишь предполагает о том, о чем пишет. А по факту - может оказаться, что более насыщенный цвет, но уже другого тона при корректировке другими красками для возврата в свой тон также скажется и на его насыщенности и яркости. В результате мы придём назад. В результате - увеличенный такой образом охват на практике не даст никакого прихода качества, а только даст перерасход чернил и проблемы с высыханием. А ещё будет неточная цветопередача.
На это намекает ответ Михаила:

Сообщение в теме 'Инклимит у тонера и уф машин - как определить?' Инклимит у тонера и уф машин - как определить?

Итог - однозначного ответа нет, дело вкуса. Мне нравится подход - ограничения инклимита по насыщенности с помощью утилиты Сергея.

Исходя из чего определить ТИЛ? Кроме как - если есть перелив. Как это сделать технически?
 
плашка 100% Lab 48.40 79.69 16.38
плашка 98% Lab 49.33 79.96 13.84

Дельта Е между ними 2.72
Странно. А я насчитал 3,74, что легко различимо по границе цветов. Наверное вы брали не абсолютное значение разностей, и какая-то из них у вас вычиталась... Если это у вас часть алгоритма настройки, то вы будете получать заведомо неправильные результаты.
 
Странно. А я насчитал 3,74, что легко различимо по границе цветов. Наверное вы брали не абсолютное значение разностей, и какая-то из них у вас вычиталась... Если это у вас часть алгоритма настройки, то вы будете получать заведомо неправильные результаты.
Блин, я не туда поглядел. 2.72 – это Дельта Е 1976. Дельта Е 2000 –1.42

C I E L a b . X Y Z • Калькулятор Color Difference на JavaScript • Отчёт

DeltaE.jpg


А вы где считали?
 
Моих знаний недостаточно.

Вопрос в том что вы хотите – разобраться в вопросе досконально, или же найти простой, гарантированный алгоритм, который позволит вам строить профили, которые почти всегда не будут давать максимальный цветовой охват (то насколько насыщенные цвета вы можете получить на данном принтере/режиме печати. Если вы пришли сюда и получили алгоритм, ок, дальнейшая дискуссия бессмысленна. Однако своим «руководством» вы вводите людей не то что в заблуждение, но они не получат лучший результат, который могли бы, если разобраться подробно в вопросе.

А по факту - может оказаться, что более насыщенный цвет, но уже другого тона при корректировке другими красками для возврата в свой тон также скажется и на его насыщенности и яркости.

Понимаете, по факту мы не о вкусе кофе разговариваем. Все наши «умозаключения» можно замерить и проверить инструментально.

1. Строите первый профиль по вашему методу
2. Строите профиль с максимальным охватом, т.е. в вашем случае на уф машине инклимит определяется тем, когда перестают изменяться не только хрома, но оттенок и светлота. При этом вас должна устраивать толщина нанесения краски. (это к вопросу об инструменатально-визуальном определении TIL для уф печати)
3. Сравниваете визуально в 3д ваши цветовые пространства обоих профилей, смотрите разницу – получился цветовой охват больше и на сколько.
4. Я или кто другой подберет вам тестовые значения цветов, одни из которых будут в обоих профилях печататься одинаково, а другие которые в профиле с большим цветовым охватом напечатаются большей насыщенностью, а в профиле с меньшим цветовым охватом с меньшей насыщенностью.
5. Берете прибор, промеряете обе распечатки, и на каждый цвет считаете Дельта Е 2000.

Итог - однозначного ответа нет, дело вкуса.
Это ваш ответ. Однозначный ответ – ограничение инклимита только по хроме скажем на 50% (при условии что скажем до 65% оттенок и яркость продолжают изменяться, и на материал 65% краски ложится нормально, и не приводит к переливу как в поканальном режиме, так и в многоканальном) – вы получаете профиль с меньшим цветовым охватом.
А ещё будет неточная цветопередача.
Фундаментальная ошибка. Если профиль простроен корректно, с нормальным количеством патчей, то большинство цветов в пределах диапазона печати будут с дельта Е 2000 – 2-3.

Это проверить Элементарно. Берете например Значения LAB икс-райтовского колорчекера, создаете файл в фотошопе в LAB с этими значениями, конвертируете, в тот же sRGB, сохраняете (с проверкой, что профиль sRGB прикрепляется к файлу) и затем печатаете. При печати нужно соблюсти два условия (помимо нормально построенного профиля) – 1. Рип должен уметь использовать встроенные профили в изображение. 2. Преобразование из sRGB в профиль принтера происходит по методу Absolute Colorimetric.

Далее, меряете распечатку, сохраняете Lab значения для каждого цвета, и затем на сайте к примеру cielab.xyz (https://cielab.xyz/iPhone/colordiff.php – версия для телефона) в поле Lab Reference вводите значения Lab из файла, который сделали, а в поле Lab Sample вводите данные замера. Если профиль построен корректно, то в большинстве случаев Дельта Е Будет меньше 3. Исключения возможно будет составлять белый цвет, и может 1-2 светлых серых цвета, если ваш материал на котором будете печатать содержит отбеливатель.

Эта процедура неоднократно была проделана мной в рипе Sai Flexi начиная с народной 12 версии.
 
Предлагается не резать инклимита пока растёт тон или насыщенность?
В результате мы приходим к тому, с чего начинали - ограничение ИЛ по органолептическим признакам?

Не понятно только как возможно, что после изменения тона базовых цветов сохранится корректность цветопередачи. После преодоления предела насыщенности система будет оперировать другими базовыми цветами. Корректировка той же мадженты для возврата ее в корректный оттенок кажется маловероятной. Как можно получить из красного сопоставимый по насыщенности малиновый - путём добавления чего?

Моя инструкция описывает только как пользоваться утилитой Сергея если выбран подход ограничения ИЛ исходя из предела насыщенности цвета. Который невозможно установить визуально. Если не придерживаться этого подхода, то тогда не понятно как действовать, вообще. Никого она в заблуждение не вводит. Моя инструкция является моей только в той части, что я, набил текст и сделал картиночки. Метод Сергея - на сколько я знаю - единственный известный практический метод, который основан на измерениях и имеет руководство). Даже то, что описываете вы, в итоге, не понятно как применять. Какой инструментарий.

Я, вообще, думаю, что это все с лимитами беспокоит только нас пятерых-шестерых.
 
4. Я или кто другой подберет вам тестовые значения цветов, одни из которых будут в обоих профилях печататься одинаково, а другие которые в профиле с большим цветовым охватом напечатаются большей насыщенностью, а в профиле с меньшим цветовым охватом с меньшей насыщенностью.
Вот это интересное предложение
 
Предлагается не резать инклимита пока растёт тон или насыщенность?
В результате мы приходим к тому, с чего начинали - ограничение ИЛ по органолептическим признакам?

Не понятно только как возможно, что после изменения тона базовых цветов сохранится корректность цветопередачи. После преодоления предела насыщенности система будет оперировать другими базовыми цветами. Корректировка той же мадженты для возврата ее в корректный оттенок кажется маловероятной. Как можно получить из красного сопоставимый по насыщенности малиновый - путём добавления чего?

Моя инструкция описывает только как пользоваться утилитой Сергея если выбран подход ограничения ИЛ исходя из предела насыщенности цвета. Который невозможно установить визуально. Если не придерживаться этого подхода, то тогда не понятно как действовать, вообще. Никого она в заблуждение не вводит. Моя инструкция является моей только в той части, что я, набил текст и сделал картиночки. Метод Сергея - на сколько я знаю - единственный известный практический метод, который основан на измерениях и имеет руководство). Даже то, что описываете вы, в итоге, не понятно как применять. Какой инструментарий.

Я, вообще, думаю, что это все с лимитами беспокоит только нас пятерых-шестерых.
Вот и мне кажется, что большинство режет тупо на глаз по растеканию и пенькам если уф.
 
Вот и мне кажется, что большинство режет тупо на глаз по растеканию и пенькам если уф.
Да. Потому что, как я уже писал, других методик никто не предлагает.
И так делает не большинство, а все так делают.
Потому что руководства по профилированию рипов так учит делать. Но это хотя бы что-то. Некоторые совсем никак не учат.

И есть группы печатников, где процветает мнение, что подрезать ИЛ нельзя, вообще. Можно резать только ТИЛ. А проводить линеаризацию, печатать шкалы и замерять нужно на стекающих на пол чернилах.
Но это крайне радикальные группы. Пока их немного.
 
Не понятно только как возможно, что после изменения тона базовых цветов сохранится корректность цветопередачи. После преодоления предела насыщенности система будет оперировать другими базовыми цветами. Корректировка той же мадженты для возврата ее в корректный оттенок кажется маловероятной. Как можно получить из красного сопоставимый по насыщенности малиновый - путём добавления чего?
Путем добавления знаний. Это вы уже сами выясняйте. С вами невозможно нормально говорить на тему колориметрии, потому что вы вообще, полностью, абсолютно не понимаете о чем идет речь. Ни общей теории о том как устроена CMS (Color Management System) ни о том, как происходит преобразование из профиля в профиль.

Для чего вам вообще метод определения поканальных инклимитов? Добиться лучших результатов? Так этой методикой лучших результатов вы не добьетесь. И этот метод с точки зрения результата противоположность другому, где лимиты вообще не ограничивают. Там переливают, а вы недоливаете. Вы просто нашли себе метод, который успокоил ваше беспокойство о том, что инклимит нужно определять каким-то техническим методом, не более.

Если хотите разобраться в этом вопросе – изучайте теорию. И потом возвращайтесь через пару тройку лет.
 
Чего так кипятиться-то не пойму? Невозможно разговаривать - не разговаривайте. Вроде ничего такого крамольного я не сказал, чтоб зря так беситься.

Да, у меня недостаточно знаний. И поэтому я занимаюсь тем что пытаюсь их восполнить. Да, буду выяснять сам. Как иначе-то. Студенческие годы прошли.
Пока что, единственное, что вы тут написали, если кратко резюмировать - я знаю, но не скажу, выясняй сам.

И при чем тут, вообще, преобразования из профиля в профиль?
А уж при чем тут cms, вовсе загадка. При чем она тут?

Отвечаю на ваши вопросы:
Для чего мне метод определения? Для того, что этот вопрос открыт при построении профиля в руководстве и нужно каким-то образом определить ИЛ. То есть, такой шаг есть на котором требуется определить ИЛ - а как его выполнить, инструкции нет.
Для чего мне строить профили? Я печатник (уже кто-то спрашивал тут - хотел смеяться, но потом куда-то делся). У меня пять машин, три способа закрепления (тонер, сольвент, уф). Мне нужно корректно печатать цвет и при том так, чтоб на всех машинах он был бы одинаковый. На матовых и глянцевых материалах. И чтоб он соответствовал файлу. Забегая вперед - я справляюсь. Но есть открытые вопросы. Следуюя классификации Сартакова - я домохозяйка. Мне печатать нужно. Мне не нужны такие же глубокие знания как у него. Но мне нужны инструменты для практической работы. Это понятно? Строили профиль когда-нибудь? В iprifiler. Вот мне нужна такая же простая, понятная и надёжная система с хорошим результатом.

Метод по пределу насыщенности имеет рациональное обоснование и он строится на измерениях. Есть понятный инструментарий. И придумал его не я. И даже не Сергей. Сергей создал крутой файл эксель и утилиту для измерения, безвозмездно поделился ими. А я лишь написал как этим пользоваться. Просто так. В восторженном порыве. Не хочется использовать - никто не заставляет. Вряд ли это, вообще будет кто-то искать когда-нибудь.

То что пишете вы очень спорно. - единственное на что вы ссылаетесь, так это на другого участника форума, который так же остановился на теоретических рассуждениях и пропал. Без пруфов это очень сомнительный подход. Если следовать вашей логике, то на уф, вообще, нет смысла подрезать ИЛ. Но даже если согласиться с вашей логикой - какая ваша методология? Печатать шкалы с шагом 2%, потом сканировать и в фотошопе корректировать тон? Потом замерять и уже в таком виде следить где предел насыщенности канала? Вы подитожте свои слова хоть раз, друг мой.

Кроме того, вы уцепились за ИЛ базовых цветов. Но остаётся открытым вопрос как определить лимит троек и ТИЛ? И что-то вы как-то странно игнорируете его, не смотря на весь ваш огромный багаж знаний.

Ну и последнее - я бы с радостью почитал бы литературу. Счастлив был бы, если бы вы великодушно подсказали бы, что же надо читать? Но как-то вы очередной в ряду из всех тех знающих, что красиво и многозначительно молчат и лишь сетует, что знаний-то у меня нет.

И умоляю, голубь - без пошлостей типа "гугль в помощь". Хотя, уже без разницы, можно и с пошлостями - ясно что наша дружба не задалась.
Целую и обнимаю.
 
Да, у меня недостаточно знаний. И поэтому я занимаюсь тем что пытаюсь их восполнить. Да, буду выяснять сам. Как иначе-то. Студенческие годы прошли.
Вы 10 лет на форуме. За это время не освоили даже базовое понимание колориметрии. Невозможно разобраться в линеаризации и калибровки принтера не понимая основ.

И при чем тут, вообще, преобразования из профиля в профиль?
А уж при чем тут cms, вовсе загадка. При чем она тут?
Прт том, что если бы вы понимали что такое преобразование из профиля в профиль, и что такое CMS вы бы не писали это
Корректировка той же мадженты для возврата ее в корректный оттенок кажется маловероятной.

Нет никакого «корректного» оттенка! Я так подозреваю что причина метода определения лимита по хроме родом из полиграфии. А там это важно потому что есть стандарт вообще и стандартные профили, и задача привести систему как можно ближе к стандартному профилю.



В нашем случае в этом нет необходимости и задача построения профиля добиться максимального охвата при хорошей точности профиля и условии что при этом нет растекания или слишком толстого слоя.

А если бы вы знали и понимали что чистая magenta из фогры либо в принципе не может воспроизвестись на вашем принтере, либо может воспроизвестись с примесью например cyan, и что за это отвечает CMS и вам не зачем об этом беспокоиться.

Вы не поняли основной элементарный посыл показанный наглядно со скриншотами, что ваша magenta с максимальной хромой никуда не делась из профиля построенного с большим лимитом и соответсвенно отклоненным оттенком. И это очень, очень очевидно расписано на наглядном примере.

Грубо говоря, если в профиле построенном по лимиту хромы она будет 100% то во втором случае она сместится внутрь профиля и будет условно 80%.

Если вы этого не поняли на очевидном примере, то дальнейшее обсуждение абсолютно бессмысленно. Вот о чем речь.

И, главное, вы утверждаете, что у вас недостаточно знаний, но тем не менее свои сомнения вы выражаете не в вопросах, а в утверждении!!! на мой взгляд это говорит о том, что вы считаете себя уже компетентном в этом вопросе, но сам ответ говорит об обратном.

И умоляю, голубь - без пошлостей типа "гугль в помощь". Хотя, уже без разницы, можно и с пошлостями - ясно что наша дружба не задалась.
Целую и обнимаю.
Вы думаете есть в одном месте собранный учебник? Увы нет.

Начать можете с книги А. Френкеля, А. Шадрина КОЛОРИМЕТРИЧЕСКАЯ НАСТРОЙКА МОНИТОРОВ. ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА

Там есть базовые основы колориметрии. А остальное да, прийдется искать по форумам, и гуглам, ютюбам и пр.
А в наши дни значительную часть можно узнать в GPTchat
 
Последнее редактирование:
Так вроде я задал вопросы. И даже выделил их жирным - посмотрите, пожалуйста, внимательно. Даю подсказку - как определить ТИЛ?

При чём тут мониторы Шадрина?

Корректной мадженты может и нет. Но есть базовый. определённый тон, который физически залит в систему. От нуля до какого-то предела по насыщенности. Например, до 50%. В моём случае я зарежу ИЛ на этих 50% и с этого момента отметка в 50% принимается за 100%. Это максимально насыщенный тон данного цвета (нашей мадженты) который выдают чернила на этом материале. Делаем линеаризацию. Вы не режете и фиксируете 100% физических как и максимальное. В итоге вы имеете до 50% один базовый цвет (мадженту одного оттенка - малинового), а от 50% до 100% другой цвет (красный - при том, тоже не постоянный, а смещающийся в бордовый и даже, может, в коричневый).
И теперь возникает вопрос - корректно ли будет работать при таких раскладах система? Когда по факту у вас будет не три базовых цвета, а шесть. И при том в разных диапазонах насыщенности. Я не уверен, что профилировщики готовы к такому. И мой опыт показывает - что не готовы. Но мой опыт - это ничто, сомнений нет.

Вы зря отклоняетесь от основной темы, если есть желание сказать что-то рациональное. Не имеет значения сколько лет я на форуме точно также как не имеет значения мой цвет кожи, национальность, вероисповедание, а также рост. Возможно вы и показали наглядный пример. Но что вы предлагаете в качестве методики в итоге?

Предположим, что ваши идеи верны. И вы ориентируетесь на физические дефекты чернил. Тогда вопрос - как тогда быть с тонерными машинами? Там не будет слишком толстого слоя или растекания. Да, там нет определения ИЛ (по крайней мере на Ксере на линейке Олимпия с Fiery). Но ТИЛ-то всё равно есть.

Что такое "слишком толстый слой"?
 
И теперь возникает вопрос - корректно ли будет работать при таких раскладах система? Когда по факту у вас будет не три базовых цвета, а шесть. И при том в разных диапазонах насыщенности. Я не уверен, что профилировщики готовы к такому. И мой опыт показывает - что не готовы. Но мой опыт - это ничто, сомнений нет.
возникает вопрос, – проверьте. А потом уже пишите сюда.