Измерение TVI

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Цуаныч

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
159
Реакции
29
Добрый день, коллеги!
Меня очень смущала нерегулярность измеренных мной кривых растискивания. Я заклеил окошечко денситометра кусочком пленки с 50% растром и попробовал измерять Dot Area в разных местах листа чистой бумаги. Подложка белая.
Результат: тиражная бумага - разница показаний 8%, бумага для струйника - 1%.
Честно говоря, ну никак не ожидал...
 

Sancta

Участник
Сообщения
134
Реакции
1
Ответ: Измерение TVI

Я использую два измерения на шкалу, потом усредняю. Думаю так правильнее, т.к. даже переместившись на 1 мм получаешь другое значение плотности.
 

Цуаныч

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
159
Реакции
29
Ответ: Измерение TVI

Мне кажется, лучше попытаться найти алгоритм отбраковки явно неверных измерений.
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
2
Ответ: Измерение TVI

Он давно найден и изучается в соотвествующих курсах специальностей, связанных с метрологией и измерениями. Суть его в том, что по выборке определяется закон распределения измеряемой величины и по заданной вероятности определяется, какие значения достоверные, а какие — нет.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Измерение TVI

Цуаныч сказал(а):
Результат: тиражная бумага - разница показаний 8%, бумага для струйника - 1%.
Измерения производились на чёрной подложке? На стопе из 5-10 листов пробовали повторить? Только не нужно бумагу особенно ощупывать - отпечатки могут повлиять на результаты измерений.
 

Цуаныч

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
159
Реакции
29
Ответ: Измерение TVI

Аркадий, я о другом. Имеет место значительная нерегулярность по листу оптической компоненты растискивания. Отсюда, первое - не все бумаги одинаково хороши для измерения TVI. Второе - поскольку ошибка присуща месту, а не величине растискивания, необходимо проверить распределение погрешности по площади листа. Третье - с точки зрения настройки печатной машины, оптическое растискивание вообще малоинтересно.
 

Цуаныч

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
159
Реакции
29
Ответ: Измерение TVI

ch_alex, подложка белая. Лист незапечатанный, чистый, свежий :)
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
2
Ответ: Измерение TVI

Цуаныч сказал(а):
…я о другом. Имеет место значительная нерегулярность по листу оптической компоненты растискивания. Отсюда, первое - не все бумаги одинаково хороши для измерения TVI. Второе - поскольку ошибка присуща месту, а не величине растискивания, необходимо проверить распределение погрешности по площади листа…
Величина растискивания в зависимости от места измерения (на листе) — величина случайная: ведь мы никак заранее не можем сказать, что в этом месте растискивание такое-то, а вот здесь — такое-то. В итоге будем иметь совокупность результатов измерения, распределенных по некоторому закону возле какого-либо значения — скорее всего одного (одномодальный закон распределения).
В результате достаточно большого кол-ва измерений можно будет построить «центральную линию» растискивания и коридор значений, например с вероятностью p=90%, в полном соответствии с требованиями ГОСТов, требующих указывать среднее (ожидаемое) значение и диапазон ее отклонения от ожидаемого значения с заданной вероятностью. Ширина этого коридора будет в частности характеризовать однородность запечатываемой бумаги.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Измерение TVI

Цуаныч сказал(а):
очень смущала нерегулярность измеренных мной кривых растискивания.
Прежде чем разбираться с методиками сглаживания измерений и отсеивания бросков, нужно ответить на вопрос - а что собственно нужно измерить? Какая цель. Оценить оборудование? Выделить критерий для коррекции формного, печатного? Узнать число "для фотошопа"?

Второе. Кривые растискивания весьма и весьма гладкие функции. Несмотря на то, что измерения часто говорят об обратном. Сама физика градационных однозначно определяет функцию, как функцию гладкую. Почему же мы видим такие разбросы в измерениях? Обычно дело не в большом количестве бросков и не в нестабильности и плохой повторяемости наших приборов. В 95% случаев "нерегулярность" - следствие грубой ошибки при измерении.

Нужно четко понимать, что "растискивание" - не просто относительный параметр, это локальный относительный параметр. Он состоит из трех замеров, и все три нужно делать строго в одном месте листа. Лишь тогда мы имеем право говорить о tonal value. Если мы сетим прибор на бумагу утром на первом подвернувшемся картоне, затем в обед берем solid из хвоста с правого края, а замеряем tint где-то в центре следующего листа из приладки - мы измеряем цены на дрова, а не "растискивание".

При измерении допускается лишь одно упрощение. С хорошей точностью можно предположить, что бумага однородна по белизне. И сетить на бумагу можно один раз. Но именно на эту бумагу, и строго на этой подложке, и не дольше, чем на 10 минут. Замерять же solid и tint только в паре! Solid должен находится ближе 5 см от tint. Иногда в офсете, при контролируемых условиях печати (настроенный раскат) допускается укладывать градационный клин в одну зону. Но если вы не уверены в раскате - даже это делать не советую.
 

Цуаныч

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
159
Реакции
29
Ответ: Измерение TVI

Цель измерения TVI - оперативная оценка состояния оборудования в момент утверждения подписного листа. Естественно, мастеру некогда набирать статистику и строить кривые распределения, нужно лишь пробежать по плашкам и убедиться, что секции выравнены по растискиванию. Вопрос в минимально необходимом числе измерений для уверенного контроля выравнивания.
Я попытался создать идеальные условия измерения растискивания. Взял самый солидный из имеющихся приборов - SpectroEye. Чтобы исключить влияние пресса, имитировал печать заклеиванием окошечка прибора кусочком пленки с 50% растром. Чтобы избежать влияния подложки, зафиксировал прибор на подложке и протягивал межде ними лист чистой бумаги MediaPrint StoraEnso. Разброс измеренных значений составляет 3% при допустимом по стандарту разбеге кривых 4%. Прибор исправен и в одном и том же месте листа показывает всегда одно и то же.
В чем я неправ?
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
2
Ответ: Измерение TVI

1. А без заклеивания окошечка лист однороден?
2. При протяжке «заклееная» пленочка знанимала постоянное положение на оси между зрачком прибора и поверхностью?
Обоснованно (строго) решить вопрос о минимально достаточном кол-ве измерений при заданной доверительной верояности можно, но это не делается с кондачка. А так меряйте 5, нет — 7, нет, не то — 15 раз ;)
 

Цуаныч

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
159
Реакции
29
Ответ: Измерение TVI

Заклеивая окошечко растром, мы включаем опточескую компоненту растискивания. В точках 0% и 100% растискивание равно 0. Не думаю, что смещения пленки что-то изменят - размер точки несоизмеримо мал по сравнению с аппертурой прибора.
Лист бумаги на просвет, естественно, неоднороден. Именно это я имел в виду, когда писал о критерии отбраковки. Ясности у меня пока нет.
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
2
Ответ: Измерение TVI

Цуаныч сказал(а):
Не думаю, что смещения пленки что-то изменят - размер точки несоизмеримо мал по сравнению с аппертурой прибора.

Выражения «не думаю», «мне кажется», «видимо» и т.п. как правило являются «пятой колонной» в любых рассуждениях.
Пленка с растром не только диафрагма, но и отражающая поверхность. Лучи же света в приборе не являются параллельными.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Измерение TVI

Цуаныч сказал(а):
Вопрос в минимально необходимом числе измерений для уверенного контроля выравнивания.
Минимально необходимое число - три. Один белый, сразу после этого solid, сразу после этого tint. Такая методика в 90% случаев дает погрешность менее 1% при использовании даже недорогих приборов.
Цуаныч сказал(а):
Я попытался создать идеальные условия измерения растискивания.
Еще раз попытаюсь пояснить - растискивание не измеряемая вещь. Все относительные параметры, в т.ч. и растискивание - вычисляются. Оценивать же погрешности вычислений - дело наверное нужное, но к науке и технике отношения не имеющее.

Если вы у себя хотите выделить фактор нестабильности - проведите эти три измерения (белый, solid, tint) сериями в режиме измерения плотности, затем используйте формулу Мюррея-Дэвиса и вычисляйте свое растискивание. Увидите влияние погрешности измерения на результаты вычисления.
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
2
Ответ: Измерение TVI

sabos сказал(а):
Оценивать же погрешности вычислений - дело наверное нужное, но к науке и технике отношения не имеющее

Не по теме:

В данном случае это не погрешность вычислений.
Указание же измеренной величины без погрешности равноценно рабочему чертежу без указания допусков — т.е. красиво, конечно. Но сделать по такому чертежу ничего нельзя.
Так что вывод о науке и технике неверен. Простейший пример — температура. Это величина которую нельзя измерить в принципе: нет эталона, меры и само понятие «температура» — просто абстрактный математический параметр. Но, тем не менее, точность измерения температуры написана на любом термометре и даже в прогнозе погоды :)

 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Измерение TVI


Не по теме:
Моя ирония относилась к попыткам оценивать погрешности математических операций, таких как сложение, умножение. Я вижу, что ирония неудачна, ведь въедливый читатель может возразить, что и при операции сложения возможны неточности (округление например).


Но по сути. Измерение температуры градусником есть как раз измерение. Прямое измерение. Но если бы мы вычисляли температуру иначе, например через сопротивление термистора, то это уже было бы вычисление. И если бы здесь у меня встала задача разобраться с неточностью прибора, я бы полез термистор мучить. А не закон Ома.

Аналогично и с растискиванием. Дам наглядный пример. Пусть у нас white=0.04D, solid=1.45D, tint=0.42D. Вычисляем tonal value=60.7%. Пусть tint ожидался 50%. Искажение (TVI) = 10.7%. Пусть наш прибор имеет accuracy 0.02D. Пусть наш tint неизменен, и стоит как вкопанный. Пусть сбой произошел только при измерении solid: white=0.04D, solid=1.43D, tint=0.42D. Вычисляем tonal value=60.8%, TVI изменился на 0.1%. А если сбой произошел при измерении white? 58.7%, TVI изменился на 2%. Так кто здесь виноват? У кого "нерегулярность растискивания"?
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
2
Ответ: Измерение TVI

Теперь по делу.
«Если бы да кабы, да во рту росли б грибы…» — нельза определить цвет глаз и длину рогов коровы, кушая сделанную из нее колбасу. Если у вас вычисляется величина, зависящая от двух случайных (D(0%) и D(100%), и в свою очередь несущая на себе тоже печать случайности, то все что вы можете сделать — это сказать, что вычисленное значение tvi лежит в диапазоне таком-то (вариант — такое-то плюс-минус столько-то) с вероятностью такой-то (обычно 95%). При этом точное значение исходных (для расчета) величин мы тоже не можем знать — известно лишь, что они лежат в таких-то пределах с указанной вероятностью. При этом для оценки разброса величины нельзя тупо подставлять в формулу все нижние и все верхние значения измеренных величин — вероятность такой реализации достаточна мала.
Оценить возможную ошибку функции (является tvi) слуайных величин, коими являются рез-таты измерения, можно с помощью дисперсий этих величин. Для оценки возможной ошибки сверху обычно используют гипотезу о равномерном распределении измеряемой величины в коридоре. При этом дисперсия (мощность случайной составляющей) будет равна одной трети квадрата размаха (для ±0,1 D=(0,2)²/3 и т.д.) Затем вычисляют с помощью частных производных по всем участвующим в вычислениях величинам степень вклада в общий результат изменений каждой величины (см. здесь с.3-4 — эх, вспомнил студенческую молодость!). Вычислив «итого» можно воспользоваться тем фактом, что при доверительной вероятности 92% для одномодальных («одногорбых») законов распределения случайная погрешность будет укладываться в коридор 1,6**·квадратныйкореньиз_D (sic! В числах сейчас могу ошибаться! ). Т.е. если после всех подстановок и вычислений мы получили «итого»=10, то в 92 случаях из 100 ошибка не превысит значения 5,1 . Более точный результат требует уже сбора статистики, определения закона распределения и т.п. о чем уже говорилось выше.
Это нельзя понять — к этому надо привыкнуть.


Не по теме:
Про температуру я тоже так раньше думал :) Пока учиться не начал. На самом деле ее измерить можно… ну, как скажем основание натурального логарифма, во! (она и есть нечто на него похожее). В любом случае мы измерияем некий связанный с t° макро- или микроскопический параметр — объем, плотность энергии излучения и т.д., и т.п. некой большой системы частиц, характеризующейся (!) этой температурой. Т.е. сама температура с несуществующей мерой температуры не сравнивается, как то просиходит, предположим, при измерении длины с помощью линейки или интерферометра и измерения в данном случае как такового нет.
Наглядный пример — внутри горящей лампы дневного света находятся два почти-газа с температурами примерно полторы и где-то порядка десяти тысяч K. Сама колба лампы при этом едва горячая и если сравнить ее даже с «мерой» 100°C (кипяток) — она покажется холодной. Опять же воздух в сауне — те же 100°C, но с крутым кипятком не сравнить. А вот метр или килограмм — они и в Африке метр и килограмм

 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Измерение TVI

Это все чудесная риторика, да, в природе нет строго детерминированных величин, да, все нужно оценивать с учетом погрешностей, да, нельзя забывать про Гаусса. Все верно (если отвлечься от ошибок путанной терминологии). Но сути проблемы здесь нет. А суть проста, как тазик - практика желает видеть простой ответ на простой вопрос. И этот ответ есть. Нужно лишь уметь его получить. Как это сделать - я попытался рассказать.
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
2
Ответ: Измерение TVI

К сожалению, это не риторика, а практика :( Примером чему и явилось появление этого топика вообще.

Если вы хотите простых ответов на «простые» вопросы — их есть у меня: оцените влияние всех возникающих погрешностей в ходе измерений и честно скажите печатнику, что вот мол при таком подходе ты можешь мерить вот эти прибором то-то и то-то так-то и так-то, но только вот число, которое будет получаццо при этом на самом деле может быть от и до, потому что на выходную величину влияют три случайных, две из которых — ноль и сто процентов в этом самом месте неизвестны вообще: мы только предполагаем, что они могли быть такие-то.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 009
Реакции
824
Ответ: Измерение TVI

Arkady сказал(а):
...оцените влияние всех возникающих погрешностей в ходе измерений и честно скажите печатнику, что вот мол при таком подходе ты можешь мерить вот эти прибором то-то и то-то так-то и так-то, но только вот число, которое будет получаццо при этом на самом деле может быть от и до,...

Честно говоря, печатнику, ЭТО нисколечко не интересно... :(
В лучшем случае, ему "сказано": на этих "шашечках" плотность такая-то, а на этих - такая-то. А чаще всего - у него на стеночке висит бумажка с цифрами из ISO. И это на все "случаи жизни". :) А вы говорите о погрешности измерений... Когда при этом присутствует "погрешность указаний". Причем в "гипертрофированном" виде :)

НИКТО не БУДЕТ три раза мерять шкалу на листе при печати! Типография - не Академия Наук. "Теоретизированием" там не успевают заниматься. Единственный вопрос который задаётся - "почему не получается?". И длинные ответы не приветствуются. Надо - делай раз, делай два... А вы - дисперсии, производные...

Надеюсь, что ничего обидного не написал...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.