Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

[Uralla]

Ради интереса решил померить растры на одной из первых страниц ввера - там даются плашки и растры каждого цвета в отдельности. Веер 4-colour process guide set Euro coated. Измерения оказались странными - плашки не соответствуют эталону, различия в плотностях в районе 0.4D. Растры отличаются минимум на 15%. Получается что там где должно быть 50%, показывает 75%, где 75%, показывает 95%. При этом измерение калибровочной шкалы совпадает со значениями на ней, т.е. можно считать что градусник работает нормально (X-Rite Densieye 700)
Вопрос: это нормально или есть какая-то хитрая загвоздка которую я не понимаю?

 

[serzin]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Измерения оказались странными - плашки не соответствуют эталону

А что бралось за эталон и почему эталон был именно таков?

Получается что там где должно быть 50%, показывает 75%, где 75%, показывает 95%.

Это вполне может быть. Растискивание никто не отменял. Хотя растискивание 25% на 50% растре IMHO все ж многовато.

 

[TRANTOR]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Промерил сегодня, ради интереса, iCPlate'ом процессник (PANTONE® 4-color process guide) для меловки: 9% растискивания на 25% и 75% и 15% на 50%. Вполне нормальные, имхо, показатели.

 

[serzin]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

iCPlate меряет только механическую составляющую растискивания. Если сюда добавить еще 10% оптического растискивания, то получим вышеупомянутые 25%, измеренные с помощью денситометра.

 

[TRANTOR]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

serzin
Дык я и говорю, что для механического растискивания показатели в норме. Итого + оптическое приращение = все в порядке.

Или это, все же, много?

 

[sabos]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

для механического растискивания показатели в норме.

Коллега, за 15% механических искажений на некоторых производствах технолога уволить могут. В идеале механика должна стремиться к нулю (для метода закрепления краски оксидацией - т.е. для меловок). В реальности хорошо настроенная листовая машина на меловках может держать менее 5%.

 

[TRANTOR]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

sabos
Спасибо за инфу! Получается, что пантонщики оплошали весьма.

 

[JAW]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Кстати да...
Интересно. Денситометр ведь по идее меряет оптическое растискивание...
Посему, думается, что рекомендации в старом ISO таки расчитаны на оптическое растискивание.

Да и условия печати указанные на второй страничке веера так же оптические.

С другой стороны мы прекрасно в курсе через какое мсто печатаются эти веера, если даже два похожих Солида найти не просто.

 

[sabos]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Денситометр ведь по идее меряет оптическое растискивание.

Опять лень книжки читать .

Нет, денситометр не измеряет оптическое растискивание.

Посему, думается, что рекомендации в старом ISO таки расчитаны на оптическое растискивание.

А само ISO прочитать? Там прямым текстом написано, какие растискивания (их там не одно), какая методика измерений.

Нет, рекомендации ни в старом ISO, ни в новом не рассчитаны на оптическое растискивание.

Hint: на форуме работает поиск.

 

[JAW]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Ну и откуда денсик намерил 25%, если должно быть 15%?
Есть, конечно, вариант, что им не промерили бумагу...

Просто я уже дома и не могу повторить промеры, поэтому приходится гворить в слепую.

P.S. ISO я, естественно читал, но наизусть не заучивал...
т.е. можно предположить, что либо неверная методика измерений, либо прибор лажает, либо Пантоне как всегда лажают...

 

[ch_alex]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Ну и откуда денсик намерил 25%, если должно быть 15%?

Он его вычислил на основании собственных измерений. Кстати да, правильная постановка измерений решает многие проблемы.

 

[sabos]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Ну и откуда денсик намерил 25%, если должно быть 15%?

Потому что "денсик" не меряет механическое растискивание.

можно предположить, что либо...

Лучше предположить, что плохо изучена матчасть.

Hint 2: на форуме работает поиск.

 

[JAW]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Ага... Денситометр не меряет процент растровой точки.
Он меряет оптическую плотность. И исходя из оптической плотности бумаги, оптической плотности плашки и оптической плотности измеряемого панча вычисляет процентовку...
Это физическая процентовка, или оптическая?

Просто я не пойму о какой матчасти идёт речь...
Уж с денситометром то я умею обращаться

Почему-то Гретаковский мне показывал растискивание на наших тиражах в норме в соответствии с ISO.
А что X-Rite показывает... Уж не знаю.
Либо веер через ... напечатан.

Насчёт 5% на 50% не вопрос... Можно и в отрицательное выйти...
В прочем я об этом писал в другой теме

P.S. Поиск не рулит, т.к. во первых пашиво работает, во вторых, честно говоря, до собственных промеров на гарантированно работоспособных приборах мне говорить не о чем.

 

[sabos]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Денситометр не меряет процент растровой точки.
Он меряет оптическую плотность. И исходя из оптической плотности бумаги о оптической плотности измеряемого панча вычисляет процентовку....

Верно.

Это физическая процентовка, или оптическая?

Я не знаю, что есть "физическая процентовка", но точно могу сказать про "оптическую". Ни формула Мюррея-Дэвиса, ни формула Юла-Нильсена (в продвинутых приборах) не вычисляет оптическую компоненту растискивания. Ибо принципиально нет возможности оценить светорассеивание в подложке, зная лишь плотности (оптические) бумаги, плашки и растра.

Просто я не пойму о какой матчасти идёт речь...

О той, что поясняет, что такое "растискивание". Мне опять номер страницы в документации указать?

Уж с денситометром то я умею обращаться

Похоже, что есть еще куда развиваться ;-)

Почему-то Гретаковский мне показывал растискивание на наших тиражах в норме в соответствии с ISO.

Это хорошо. Если "в норме в соответствии" с нужным числом из ISO (там их восемь - все разные).

Поиск не рулит

Чинить драйвер. За восемь секунд нашло:
http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=197237&postcount=5
http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=121404&postcount=20

 

[JAW]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Прочитал по ссылкам...
(о составляющих термина "растискивание" я как бы в курсе).
Мне не понятно почему было намеряно 75% на 50%...
Или Пантоновцы имеют в виду физическое растискивание, либо они налажали, в прочем и в том и другом случае налажали...
В прочем нужно считать и от чёрной плахи, а она могла быть перевалена...

По поводу первой части ISO...
Звиняюсь, но мне всегда была ближе вторая часть
Да и дома нет текста стандарта, чтобы уточнить.
Я так и предполагал, что измеряется таки оптическое растискивание.

 

[ch_alex]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Я так и предполагал, что измеряется таки оптическое растискивание.

Измеряется суммарный результат. А составляющих - 4. Первая, со знаком минус - выгорание краёв точки (для StF) и подтравливание на стадии изготовления пластины и в процессе печати (деградация печатного элемента). Вторая - физическое выдавливание краски за пределы печатного элемента при переносе на резину и на бумагу. Третья - просачивание краски в поры и расространение в поверхностном слое листа бумаги. Четвёртая - оптический эффект за счёт рассеивания света в толще бумаги.

 

[JAW]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Нет, уважаемые...
Я таки не понимаю одного...

Какого вы меня учите чему-то, посылаете читать теорию и "в поиск", если я не в одной фразе не был не прав?

Понятно, что денситометром измеряется суммарный результат... Это и ежу понятно.
Понятно, что iCPlate измеряет просто физическую площадь точки (без оптической составляющей).

Мне не понятно, почему в условиях печати веера написано одно, а в результате намеряется другое... Потому и предположил, что, может Пантоновцы таки без оптической составляющей указали... Они ж Америкосы... Им ISO по барабану
Они по своему СВАПу тащатся....

P.S. Да... Кстати, по поводу того что денситометры не меряют растискивание...
Может я конечно глючу, но вроде наш меряет (вернее считает), или в виде опции доступно... На паре процентовок.

 

[ch_alex]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Может я конечно глючу, но вроде наш меряет (вернее считает), или в виде опции доступно... На паре процентовок.

Он вычисляет. Но кроме 40 и 80 нужно промерять бумагу и 100%.

Что касается вееров, то меня поразила ситуация, что веера нельзя использовать как эталонный образец. Уже потому, что сплошь и рядом попадаются бракованные экземпляры. Когда это разовьётся в массовое явление (может, уже стало массовым), тогда объём продаж вееров упадёт. Но только после того, как в массовом сознании произойдёт осознание сказанного выше. До тех пор будут их покупать, приходить и тыкать в памятные или корпоративные цвета на цветопробе и требовать, чтобы проба выдала такеи же. Хорошо бы иметь при себе свой веер, чтобы сразу сравнить, насколько они отличаются и какому из них верить.

 

[JAW]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Он вычисляет. Но кроме 40 и 80 нужно промерять бумагу и 100%.

Ага... Иначе от чего проценты вычислять? Я сейчас не могу проверить, но есть очень сильное подозрение, что плаха чёрного и проценты на разных страницах веера. И не факт, что их печатали с одной плотностью.

Что касается вееров, то меня поразила ситуация, что веера нельзя использовать как эталонный образец.

Варианты?
К сожалению нам приходится врать заказчикам о том, какой они получат цвет. Более быстрого и наглядного метода подбора цвета нет...
Каждой типографии печатать свои веера? Да... Возможно мы к этому когда-то придём. Сейчас у нас есть 3 более-менее свежих триадных веера. Рядом между собой не лежали в принципе... Но приходится выкручиваться.

P.S. У нас и менеджеры и руководство типографии и предпечатники прекрасно понимают в какое место можно засунуть и веера и пантонники и прочие бумажные изделия. При возможности демонстрируем заказчикам. Надеюсь, что наконец купленный Иван поможет.

 

[ch_alex]

Ответ: Измерение веера - кто врет, веер или градусник?

Каждой типографии печатать свои веера? Да... Возможно мы к этому когда-то придём. Сейчас у нас есть 3 более-менее свежих триадных веера.

Шутки шутками, но я получил личный заказ от двух заказчиков на изготовление вееров для нашей цифровой машины., в том числе на имитацию пантонов. Пока тонко не откалибрую машину, до тех пор эти веера делать не буду. Но потом...

Кстати, "Веер" выглядит как БИ-ИП! Как раз в тему.