Как определить наличие оптических отбеливателей в материале для офсетной печати?

[Dimsn]

Здравствуйте!
Возник вопрос: как определить наличие оптических оятбеливателей в материале (наверное и в краске тоже) для офсетной печати?
Первое что приходит в голову померить белизну айваном с разными фильтрами (с UV и без него). Насколько сильно должны отличатся цифры что бы говорить о том что оятбеливателей много, и можно ли на таких материалах калиброваться по FOGRA 39?
Последнее время не следил за модой в данной индустрии, не знаю стандарты которые вышли после FOGRA 39 вошли в повседневный быт или нет. Помню что к ним было какое-то недоверие.

 

[mihas]

Фогра 39 сама на умеренно-отбеленном материале. Обычная флуоресценция офсетных печатных бумаг обычно умеренная и можно ей пренебрегать как фогра - то есть специально программные средства подавления синюшности не включать.
Да разница за фильтрами с отсечкой уф и с высоким содержанием уф будет говорить о той или иной степени флуоресценции, порядок цифр по лабу не назову. Но чем выше разница - тем выше флуоресценция, это факт.
Проще всего посмотреть на спектр за фильтром M0 (без фильтра) на длине волны 440нм. Если отражение превышает 100% - флуоресценция высокая и может повлиять на цвет, если отражается менее 100% от бумаги в 440нм - флуоресценция умеренная и можно ей пренебречь.
Различия между стандартами и фогрой 39 и фогрой 51 не в том, как ошибочно полагают, что в фогре 51 применен другой материал, более флуоресцентный и синюшный. Нет, бумага осталось той же, с умеренной флуоресценцией. Просто измерена за фильтром с повышенным содержанием УФ. Поэтому общее правило можно было бы так формализовать: по фогре 39 калибруемся на цветопробе за фильтром M0, по фогре 51 - за фильтром M1. Поскольку синюшная фогра 51 за много лет так и не пошла в массы, я пока воспринимаю ее просто как чудную экзотику, которую по моему частному предположению вообще через некоторое время отменят как ошибочную. За много лет математики для M1 Lab так и не создали, а применение к синюшным данным M1 обычной математики CIE Lab чревато цветовыми ошибками, которые мы и наблюдаем.

 

[mihas]

Еще один практичный вариант не глядя на бумагу, и зная только ее характеристики, определить степень ее флуоресценции - показатель белизны CIE (CIE Whiteness) в сравнении со светлотой L CIE Lab. При высокой светлоте и низкой белизне - флуоресценция нулевая или близко к тому. При низкой светлоте и огромной белизне - флуоресценция высокая.
Дело в том, что CIE Whiteness как раз и определяется лабораторным рефлектометром по разнице за фильтрами с отсечкой УФ и с высоким содержанием УФ, при "более синем" иллюминанте D65 кстати по стандарту. Именно поэтому белизна может быть выше 100%, тогда как светлота железно ограничена отсечкой в 100%.
Ради интереса взгляните на белизну CIE у офисной писчей бумаги - рекордсмену по содержанию оптических отбеливателей, бумаги с не очень высокой светлотой кстати и с чудовищно высокой белизной, сравните с показаниями для офсетной меловки - станет понятен примерно порядок цифр высокого и умеренного эффекта флуоресценции.
Визуальное сравнение образца бумаги под стеклом и без также покажет уровень флуоресценции: стекло отсекает УФ, под ним офисная писчая бумага куда как серее при дневном свете. Бумага без отбеливателя будет под стеклом и без выглядеть одинаково.

 

[mihas]

померить белизну айваном с разными фильтрами (с UV и без него).

Я пока математики стандартной не встречал под айван посчитать белизну CIE и уровни флуоресценции, когда-то пробовал, посмотрите может пригодятся мои старые наметки в расчетах https://cielab.xyz/pdf/Brightness_Whiteness_Fluoresc_comp.xlsx Потому что по стандарту CIE Whiteness считают не за фильтрами айвана, а за фильтрами рефлектометра с диффузным рассеивателем - то есть это лабораторная история, а не производственная, но зная принцип - можно попробовать математику и к айвану прикрутить.

 

[Dimsn]

Спасибо. Калибруемся по по фогре 39.

 

[Mike_B]

Возник вопрос: как определить наличие оптических оятбеливателей в материале...

Тоже недавно задавался таким вопросом. Если по-быстрому "на глаз", то достаточно посветить на бумагу УФ-светом (например, положить лист под детектор валют с УФ излучением). Бумага с УФ будет заметно "светиться". Чтобы как-то количественно оценить наличие флуоресцентного оптического отбеливателя в материале я считал разницу в цвете (dE) между замерами (использую i1Pro) в режиме M0 и М2. При этом минимальная дельта (соответственно и минимальное содержание отбеливателя) из имеющихся у меня видов бумаг получилась для бумаги под струйник EpsonProofPaper - 0.46, а максимальная для какой-то дешевой фотобумаги тоже для струйной печати - 12.55. Дельта для бумаг под офсетную печать (меловка, картон, офсетка) тоже лежит в диапазоне от 2 до 11 . Хотя у меня был образец для которого дельта = 0... жаль незнаю что это была за бумага.

 

[mihas]

Да все верно - в зависимости от степени флуоресценции материала они в просмотровом боксе с УФ светятся по-разному, посильнее и послабее, те кто с дельтой ноль между фильтрами - не светятся вообще. Чтобы представлять какое свечение сильное а какое слабое - можно внести несколько образцов в просмотровый бокс с разной флуоресценцией. Тем не менее на глаз я пожалуй не скажу точно уровень флуоресценции, их стандарт печати вообще несколько приводит, но не говорит, как самому оценить уровень свечения в УФ. Именно уровень - мало, средне или сильно светится.

 

[Dimsn]

Для меня главным вопросом является - как правильно откалиброваться и отпрофилироваться имея кучу материалов с разным свечением в УФ. И если даже после того как все будет сделано правильно ( или условно правильно) это свечение будет влиять на визуальное сравнение оттиска с цветопробой как донести это до заказчика? Идеальное попадание в цветопробу и так не возможно в наших условиях.

 

[mihas]

Видимо "куча материалов" - речь не о бумаге? Потому что с офсетными бумагами острой проблемы нет - они светятся умеренно и этим свечением можно пренебречь.
На калибровке не скажется никак флуоресценция, голову можно не забивать, спокойно приведете кривые к нужному виду, и фильтры на форму тонопередающей кривой никак не влияют. При профилировании для начала попробуйте включать подавление эффекта флуоресценции в программе для тех материалов, что светятся неумеренно, отражают сильно более 100% в 440 нм.
Для глаза растет белизна у таких материалов, а для прибора они синеют. Собственно программные алгоритмы подавления и убирают ненужное посинение, приводят к восприятию глазом, а не механикой.
Но есть и другой подход M1: а пусть все будет синим и не сходится с глазом, зато прибор сходится с прибором. Но важно понимать: стандарт в таком случае оговаривает уровни флуоресценции, ради бога - вот у вас синющий в уф пластик, ну типа делайте и пробу на таком же синющем в уф материале. Не подкрашивайте синей красой желтый несветящийся материал - нет, вы должны подобрать материал примерно с тем же уровнем флуоресценции. Как при этом отделить синий оттенок от посинения от флуоресценции - смотреть на длину волны 440 нм, смотреть в уф, смотреть под стеклом и без. Каким бы синим ни был материал, хоть крашенным в массе - синий цвет не дает отражения выше 100% в 440 нм, его дает флуоресценция. Для лабов нет разницы у нас b=-6 это либо окрашенный синим материал, либо флуоресценция, по лабу не различишь. А по спектру в 440 нм это две большие разницы.
Ну и фильтры не путаем, потому что разговоры в пользу бедных, что можно первым айваном откалиброваться на пробе верно по фогре 51 - это технологический отстой на мой взгляд.

 

[Dimsn]

Первая цветопробная, шестая писчая (горит ярче всех). Вторая и третья- печаль, это хорошие ходовые целлюлозные картоны.

 

[Sergant155]

Для меня главным вопросом является - как правильно откалиброваться и отпрофилироваться имея кучу материалов с разным свечением в УФ

А вопросов собственно по калибровке нет? Компенсацию на РИП-е делаете? Если нет, то я бы рекомендовал начать с этого и не забираться пока в дебри которые подняли в этой теме. И завести соответствующую тему по калибровке. Наверняка возникнут вопросы к полученным результатам. И даже если все пройдет супер гладко было бы полезно запротоколировать этапы и результаты для будущих поколений. Несколько раз на форуме пытались это делать, но ИМХО вышло не очень читабельно.

 

[mihas]

Первая цветопробная, шестая писчая (горит ярче всех). Вторая и третья- печаль, это хорошие ходовые целлюлозные картоны.

На фотке не особо видно, что горит ярче всех, но то что визуально писчая бумага - да, так и должно быть, все печатные материалы светятся меньше. Но светятся они практически все, так что ничего печального, смотрите на длине волны 440 нм печально или нет.
Потому что чтобы откалиброваться верно по фогре 39 на картонах (я калибровался уже на двух больших картонажных фабриках) затрагивать вопрос флуоресценции вообще не приходилось, эта тема даже не вставала, там нет материалов с неумеренным паразитным свечением как и в целом в полиграфии, а я много перещупал различных картонов.

 

[Dimsn]

А вопросов собственно по калибровке нет? Компенсацию на РИП-е делаете? Если нет, то я бы рекомендовал начать с этого и не забираться пока в дебри которые подняли в этой теме. И завести соответствующую тему по калибровке.

Я когда первый раз калибровался, тут много тем на эту тему завел. Компенсацию на рипе это вы про что? Про TVI кривые в стандарт?

 

[Dimsn]

смотрите на длине волны 440 нм печально или нет.

А как смотреть, или на что смотреть? Я в этих вопросах не такой продвинутый не все до конца понимаю.

 

[Sergant155]

Я когда первый раз калибровался, тут много тем на эту тему завел. Компенсацию на рипе это вы про что? Про TVI кривые в стандарт?

да. Не видел этих ваших тем. Хотя обычно посматриваю за подобным.
Поделитесь тогда зачем решили идти дальше, в дебри)
Калибранулись но в стандарт не попадаете?
Калибранулись в стандарт попадаете но хочется еще лучше?
Калибранулись в стандарт попадаете все хорошо но жизнь слишком спокойная стала?

 

[Dimsn]

да. Не видел этих ваших тем. Хотя обычно посматриваю за подобным.
Поделитесь тогда зачем решили идти дальше, в дебри)
Калибранулись но в стандарт не попадаете?
Калибранулись в стандарт попадаете но хочется еще лучше?
Калибранулись в стандарт попадаете все хорошо но жизнь слишком спокойная стала?

Калибранулся в стандарт и построил профили, т.е. цветопробу выводим сами. Но иногда на каких то цветах, легкие полутона например, в цветопробу не попадаем. Цветопроба верификацию проходит (общая дельта 1,5) но есть цвета где дельта около 3-х или даже больше. Или например вот цвет черной краски в профиле получился теплее чем реальная краска. Да и времени прошло много надо по новой все настроить, появились новые материалы.

 

[mihas]

А как смотреть, или на что смотреть?

Снимаете спектр материала, в формате CGATS это табличка:

LGOROWLENGTH    1                                                                                                                                              
Measurement_mode    patch                                                                                                                                              
CREATED    2/18/2008  # Time: 16:33                                                                                                                                              
INSTRUMENTATION    eye-one                                                                                                                                              
MEASUREMENT_SOURCE    WhiteBase=Absolute  Filter=No                                                                                                                                              
ILLUMINATION_NAME    D50                                                                                                                                              
OBSERVER_ANGLE    2                                                                                                                                              
KEYWORD    SampleID                                                                                                                                              
KEYWORD    SAMPLE_NAME                                                                                                                                              
NUMBER_OF_FIELDS    38                                                                                                                                              
BEGIN_DATA_FORMAT                                                                                                                                                  
SampleID    SAMPLE_NAME    nm380    nm390    nm400    nm410    nm420    nm430    nm440    nm450    nm460    nm470    nm480    nm490    nm500    nm510    nm520    nm530    nm540    nm550    nm560    nm570    nm580    nm590    nm600    nm610    nm620    nm630    nm640    nm650    nm660    nm670    nm680    nm690    nm700    nm710    nm720    nm730
END_DATA_FORMAT                                                                                                                                                  
NUMBER_OF_SETS    1                                                                                                                                              
BEGIN_DATA                                                                                                                                                  
1    "UPM_Finesse_Gloss"    0,4829    0,5458    0,6377    0,8096    0,9645    1,0115    1,0202    1,0071    0,9896    0,9758    0,9627    0,9518    0,9410    0,9294    0,9173    0,9058    0,9001    0,8956    0,8860    0,8838    0,8840    0,8890    0,8925    0,8949    0,8976    0,9025    0,9122    0,9208    0,9274    0,9280    0,9259    0,9246    0,9260    0,9282    0,9301    0,9324
END_DATA

И смотрите что у вас на длине волны 440 нм. Специально нашел для вас бумажку с умеренным отбеливателем, где отражает чуть более единицы (100%). У писчей бумаги прогнозирую что-нибудь типа 1.3 или 130%.

 

[Mike_B]

смотрите что у вас на длине волны 440 нм...

И все-же дельта между замерами по M1 и M2 лучше коррелирует с визуальной силой свечения материала в ультрафиолете. Бумага на 10-й позиции (ниже табличка с результатами измерений для примера) светится как новогодняя елка, а на длине волны 440 нм всего 1.1172. Хотя для приближенной оценки вполе норм.

 

[mihas]

Кстати форум с недавних пор позволяет полноценно публиковать таблицы. Для технического форума это важное дополнение. Например построить зависимость интересно между дельтой и нанометрами.

 

[Mike_B]

Кстати форум с недавних пор позволяет полноценно публиковать таблицы. Для технического форума это важное дополнение. Например построить зависимость интересно между дельтой и нанометрами.

не разобрался как отредактировать свой предыдущий пост, поэтому, если нужно для экспериментов эта-же табличка ниже "в тексте"

№	Материал	dE (M1-M2)	440 нм (М0)
1	Картон Alukin	0,00	0,8157
2	EpsonProofPaper	0,46	0,8803
3	Картон ??	2,34	0,8267
4	Меловка мат. 300	3,30	0,9174
5	Меловка глянцевая 115	4,44	0,9055
6	Самоклейка	5,19	0,8515
7	Lomond шелк.мат. 130	6,63	0,9575
8	Lomond mat. 90	10,56	1,0700
9	Офсетка 80	11,42	1,0871
10	PrintPro глянц. 230	12,55	1,1172