Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

[Oleg_Sh]

Подскажите...
Имеем: промереное i1 освещение в Lux, на столе тиражная бумага с L яркостью. Как посчитать количество канделл необходимое для того, что бы отобразить такую же яркость на мониторе?

 

[AlexG]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

По идее, что нибудь навроде Канделы/м2=Люксыкоэфициент отражения от бумаги)/пи. Если бумага светлая, то, наверное, коэфициентом отражения можно пренебречь.

 

[Oleg_Sh]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

Канделы/м2=Люксы * (коэфициент отражения от бумаги)/пи

Спасибо! А можно поподробнее про коэфициент отражения бумаги? Его нужно брать из характеристик бумаги предоставляемых производителем или можно самому промерить-просчитать имея под рукой только i1?

 

[Oleg_Sh]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

Неувязочка получается. Выходит, что при моем освещении в 256 Lux (измереном около монитора) необходимо калиброватся на 77 канделл. Но при этом яркость белого на мониторе никак не похожа на яркость белой бумаги, лежащей возле того же монитора.

 

[Igor Bon]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

a Вы не забыли, для того что бы сравнивать, осветить бумагу 1200 люкс нормированного света в просмотровом боксе?

 

[Samsonov]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

Яркость белого на мониторе никак не похожа на яркость белой бумаги, лежащей возле того же монитора.

Вроде у Френкеля-Шадрина было ясно написано, что равенство может выполняться отнюдь не для бумаги, а только для идеального отражателя. Яркость бумаги может совпасть с яркостью монитора, только если бумага неслабо отбеленная, и ваше освещение даёт неслабую долю ультрафиолета для создания флуоресценции. Но и тогда вам наверняка покажется, что монитор не совпадает с бумагой, ибо бумага будет иметь оттенок явно не 5000 К (или на что вы там надеетесь).

 

[mihas]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

наверняка покажется, что монитор не совпадает с бумагой, ибо бумага будет иметь оттенок явно не 5000 К (или на что вы там надеетесь).

Ну уж прямо-таки и нельзя уравнять! Уравнять белый на мониторе на бумагу в заданных условиях просмотра не сложно. Мало того - коллега AlexG подсказал вполне рабочую формулу, как приблизительно увязать канделлы, люксы и коэфициент отражения бумаги. Сложнее всего - правильно замерить свет. И как правильно. Вот на столе, рядом с монитором - 190 люкс. В поле зрения прибора и козырек монитора, и оператор. Вот приподнял ивана до уровня глаз - вот уже 400 люкс. Разница в сорок сантиметров всего, а уже более чем вдвое света в прибор попало. Поднял над головой - 900 люкс. Где истина? 60 канделл явно маловато, а 130 - в самый раз. Вот бы поймать этот "самый раз", выходит - он где-то не на уровне стола, а на уровне глаз в моих условиях (без просмотрового столика).

 

[mihas]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

Вроде у Френкеля-Шадрина было ясно написано, что равенство может выполняться отнюдь не для бумаги, а только для идеального отражателя.

Мне посчастливилось у Андрея Андреича учиться и как раз с уравниванием оттенка белой точки на бумагу никаких проблем не было. Были проблемы с монитором - самый лучший из доступных на семинаре не вытягивал и 80 канделл, пришлось вывернуть половину ламп на рабочем месте.
Еще раз, формула AlexG устраивает вполне. Как коэфициент отражения бумаги посчитать - тоже нашли (1/10^Dбумаги). Все сходится. Проблем с оттенком тоже не вижу, главное образец тиражной бумаги найти не клочок, а побольше формат. Я обычно беру А1 - никогда не промахнешься. Для GFine - 5200-5250 температура при лампах GraphicaPro 950, для NovaPress - 5150-5200 и канделл на 5 поменьше. Еще раз - уравнять монитор на бумагу не то что можно - нужно! И как Андрей Андреич учил - держать несколько профилей для тех бумаг, с которыми работаешь. Мне 5 профилей с шагом 50К от 5100 до 5300 хватает на все случаи жизни с текущими бумагами. Как посчитать канделлы - честно сказать не знал, подбирал на глаз. В комнате с 4 светильниками было комфортно на 140 канделл, сейчас переместился в комнату с двумя светильниками - 140 стало много, пристреливаюсь между 120-130. Это если по формуле от AlexG - i1 направлен в потолок на уровне сантиметров сорок над рабочим столом. Ну вобщем я и пробу обычно к глазам подношу (мне темновато).

 

[Samsonov]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

Уж прямо-таки и нельзя уравнять! Уравнять белый на мониторе на бумагу в заданных условиях просмотра не сложно.

Если вы собираетесь менять ещё и цветовую температуру монитора (Шадрин рекомендует добавлять 800 К), то сближение с бумагой возможно. Но тогда вы в рамках этой калибровки снижаете возможности имитации других печатных материалов.

Кстати, вы не забываете, что экран монитора не только излучает энергию, измеряемую колориметром, но и отражает свет окружения, сколько бы вы его козырьками не обвешивали. Вообще, использование козырька — спорное дело, особенно если на экране отсутствуют прямые блики от ламп.

Сложнее всего — правильно замерить свет. На столе рядом с монитором — 190 люкс, на уровне глаз — уже 400 люкс, поднял над головой — 900 люкс.

Разнообразия ради можно попробовать обычный люксметр. Но я, например, сколько их ни пользовал (2 обычных и всевозможные колориметрические приборы, включая i1Pro), все по-разному показывают. Конкретно так по-разному. Кому из них верить, или все врут одинаково неприлично — загадка.

Попробуйте одним и тем же колориметром с ambient-насадкой измерять на некотором расстоянии отражённый свет от бумаги (расположив её точно в том месте и в той конфигурации, в которой будете рассматривать отпечатки) и суммарный световой поток от монитора — также на примерно том же расстоянии от экрана. То есть действуйте так, как смотрят на предметы ваши глаза. Потехи ради ещё можно калибровать и профилировать монитор также с расстояния, только уже сняв насадку (ибо софт предполагает, что в emissive-режиме она отсутствует).

Как коэффициент отражения бумаги посчитать, тоже нашли: 1 / 10^Dбумаги.

Зачем велосипед изобретать? Фотометрический коэффициент отражения — это яркость (Y). Ничего страшного, конечно, при использовании денситометрического коэффициента не произойдёт, но всё-таки логичнее применять «родную» функцию чувствительности.

Проблем с оттенком тоже не вижу. Главное, образец тиражной бумаги найти не клочок, а побольше формат.

Тут будет уместно вспомнить про 10°-ного наблюдателя и его отличие от обычного 2°-ного, если к уравниванию подключены также измерительные приборы, в том числе на этапе калибровки (настройки) монитора.

i1 направлен в потолок на уровне сантиметров сорок над рабочим столом. Я и пробу обычно к глазам подношу.

То есть вы уравниваете лист бумаги с монитором, физически не сближая их (чтобы стояли бок о бок)? Из предыдущего вашего сообщения мне показалось, что при первом измерении прибор таки приложен к экрану и смотрит от него по нормали.

 

[mihas]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

Если вы собираетесь менять ещё и цветовую температуру монитора (Шадрин рекомендует добавлять 800 К)

Я ее конечно меняю для разных бумаг и разных условий просмотра. В ноуте профили раньше хранились в основном под обычные для типографии 6500, сейчас все больше и в типографиях на пультах стало 5000. По поводу рекомендации Шадрина и 800K не понял, к каким бумагам и условиям просмотра даны рекомендации. Я делаю, чтобы в конкретных условиях адаптации и освещения белый сходился с бумагой и серый был серым и не важно, сколько K в результате выходит. Просто констатирую, чем более подсинена и отбелена тиражная бумага - тем больше К необходимо "добавить" к освещению.

использование козырька — спорное дело, особенно если на экране отсутствуют прямые блики от ламп.

Не спорю. Год без козырька сидел и не жужал. Сейчас поставил. Преимуществ особо не вижу, зато склад для свежей макулатуры удобный!-)

сколько их ни пользовал (2 обычных и всевозможные колориметрические приборы, включая i1Pro), все по-разному показывают. Конкретно так по-разному. Кому из них верить, или все врут одинаково неприлично — загадка.

Ну похоже мы с коллегой это и наблюдаем. Не в формуле "неувязочка", а в том, что условия промера и просмотра явно не оговорены. Какой у Ивана угол охвата? Я не знаю. Просто вижу, что количество света, фиксируемое прибором, более чем вдвое отличается при перемещении Ивана всего на 40 сантиметров вверх над столом, на уровень глаз.

Попробуйте одним и тем же колориметром с ambient-насадкой измерять на некотором расстоянии отражённый свет от бумаги

Пробовал раньше, плюнул на эти глупости, глаз точнее однозначно.

Зачем велосипед изобретать? Фотометрический коэффициент отражения — это яркость (Y)

Спасибо за поправку, я так вроде и помнил, но не был уверен.

Тут будет уместно вспомнить про 10°-ного наблюдателя и его отличие от обычного 2°-ного

Опять согласен, помню! Я про этого наблюдателя обычно и на стадии профилирования вспоминаю тоже: после того, как все манипуляции с замерами тесткарты проведу, последним этапом отдельно перебиваю бумагу, промеренную раз 50-100, усредненнуюю и посчитанную под 10 гр. Различие с патчиком в тесткарте посчитанным с 2гр обычно не превышает дельты 1-1,5 - тем не менее, чтобы на пробе сразу попадать в тиражную бумагу практически идеально - лучше ее сразу в 10гр пересчитать.
Вобщем за напоминание спасибо, оно уместно.
От себя скажу, что по моему опыту важнее всего показатель CRI освещения, если меньше 96-95 - калиброваться, чтобы корректно работать с цветопробой, бесполезно. Пока нужные лампы не вкручены в светильники я не еду калибровать мониторы, потому что если пойти на поводу какого дизайнера и откалибровать "как-то" - у него складывается ложное представление о том, что он правильно работает с цветом когда CRI у него на рабочем месте меньше 40. Возникают постоянные неувязки с удаленным CMS - дизайнер перестает понимать цветокорректоров а они его.
Просмотровый бокс рядом с монитором конечно хорошо, но только с регулятором яркости и лампами уровня Philips Graphica Pro - а где ж такой взять? Пробовали Just NormLight - попса, по цвету вранье, идеальный оттиск от пробы отваливается, особенно в тенях. А без регулятора уменьшения яркости еще и работать невозможно, цветокорректоры ради мебели держали, даже в розетку не включали.

 

[mihas]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

тогда вы в рамках этой калибровки снижаете возможности имитации других печатных материалов.

Тоже правильное замечание и тоже однозначно принимается! Калибровку, конечно, делаем по самой яркой бумаге (можно и не по бумаге), если используем несколько бумаг. Белую точку забиваем при профилировании. Учитываем, что монитор, откалиброванный, например, на 6500K и 120 канделл для белой точки 5000K при профилировании 120 канделл даст, а вот на 8000K - не даст. В том случае, когда монитор позволяет переключать пресеты калибровок через собственный софт (как у EIZO, например) - вообще хорошо, нет - ничего страшного - строим профили на основе одной калибровки. Мне нравятся профили PM по расширенной тесткарте, поэтому я даже с EIZO использую одну калибровку (всякий раз переключать пресет в одном месте - в софте EIZO - и профиль в другом - в системе - слишком неудобно).

 

[ch_alex]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

Учитываем, что монитор, откалиброванный, например, на 6500K и 120 канделл для белой точки 5000K при профилировании 120 канделл даст

Даст меньше за счёт подавления синего, если точка белого подстраивается программно. Но не так катастрофично, как с 8000К на 5000К.

 

[Samsonov]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

Не в формуле неувязочка, а в том, что условия промера и просмотра явно не оговорены. Какой у Ивана угол охвата? Я не знаю. Просто вижу, что количество света, фиксируемое прибором, более чем вдвое отличается при перемещении Ивана всего на 40 сантиметров вверх над столом, на уровень глаз.

Любой измеритель освещённости, какой бы ни был у него фоточувствительный элемент, должен удовлетворять следующим требованиям:

1. реализовать фотометрическую функцию чувствительности CIE V(λ):1924;
2. обеспечивать косинус-коррекцию по углу обзора.

С первым у Eye-One Display (и тем более Pro) проблем вроде нет, а вот как выполняется второе условие — это ещё вопрос. Впрочем, в инструкции одного из моих люксметров прямо заявлено соответствие обоим пунктам с достаточно высокой точностью, так что если это не враньё, скорее всего остальные приборы не должны быть сильно хуже, ибо конструкция там примитивная. Собственно, так оно и получается: у разных приборов показания получаются примерно пропорциональными (хотя и не всегда); вопрос только в том, какое же из этих значений ближе всего к истинному.

Просмотровый бокс рядом с монитором, конечно, хорошо. Но без регулятора яркости работать невозможно.

Недавно был [POST=429258]разговор[/POST], что вроде бы достаточно взять регулируемый балласт (он дороже обычных ЭПРА) и просто прикрутить к нему наизауряднейший переменный резистор. То есть, если готовый бокс уже имеется, надо только заменить балласт и пришпандорить регулятор. Но я сам пока не проверял — руки не доходят.


Не по теме:

У дизайнера складывается ложное представление о том, что он правильно работает с цветом, когда CRI у него на рабочем месте меньше 40.

Светодиодные люстры, или с шахтёрским фонариком на лбу? :*)

 

[aspirin]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

Просмотровый бокс рядом с монитором конечно хорошо, но только с регулятором яркости и лампами уровня Philips Graphica Pro - а где ж такой взять? Пробовали Just NormLight - попса, по цвету вранье, идеальный оттиск от пробы отваливается, особенно в тенях. А без регулятора уменьшения яркости еще и работать невозможно, цветокорректоры ради мебели держали, даже в розетку не включали.

Неужели?
Вообще то, Philips Graphica Pro несколько хуже будет Just NormLight.

 

[Samsonov]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

Philips Graphica Pro несколько хуже будет Just NormLight.

Логичное утверждение. Но оно противоречит другому недавнему [POST=429234]тезису[/POST], рядом с которым вы, кстати, тоже отметились, но без возражений.


mihas, я тут попробовал вертеть над головой обычными люксметрами — получается примерно такой расклад: если на столе 60 условных единиц, то на уровне головы где-то 80, а над головой, когда руку вытягиваешь, — в районе 100 с копейками. То есть отличие раза в полтора-два, но никак не в четыре-пять, как у вас. Однако тут наверняка очень много влияющих факторов: высота потолка, расположение ламп, окрас стен и потолка. Даже когда чуть приближаешься к прибору, казалось бы, слегка заслоняя его, на самом деле показания могут увеличиться, потому что отражение от человека тоже ненулевое, и попадает на датчик. Сюда же можно приплести отражение от предметов на столе, от монитора, а также излучаемый монитором свет — и разница не факт что будет несущественная.

 

[aspirin]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

Логичное утверждение. Но оно противоречит другому недавнему [POST=429234]тезису[/POST], рядом с которым вы, кстати, тоже отметились, но без возражений.

Невижу никакого противоречия. CRI несколько разный.

 

[mihas]

Ответ: Как увязать lux освещения, L бумаги и канделлы монитора

Спасибо, коллеги, за подробный разбор полетов!

Светодиодные люстры, или с шахтёрским фонариком на лбу? :*

Не, обычный свет в комнате редакции модного журнала. Без шуток.

я тут попробовал вертеть над головой обычными люксметрами — получается примерно такой расклад: если на столе 60 условных единиц, то на уровне головы где-то 80, а над головой, когда руку вытягиваешь, — в районе 100 с копейками. То есть отличие раза в полтора-два, но никак не в четыре-пять, как у вас.

Да, похоже у меня не очень удачно, потолок низко, стены серые, но над столом стеллаж нависает. Вобщем очень неравномерно, факт.