Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

[Alexey Shadrin]

Итак:
1. Фершильд утверждает, что главным приоритетом в цветовоспроизведении является стабильность соотношения светлота/насыщенность между оригинальной сценой и репродукцией;
2. Хант настаивает на абсолютном приоритете точности передачи цветового тона элементов сцены, апеллируя к естественной и очень высокой изменчивости полноты цвета (насыщенности) природных объектов и относительной стабильности их цветовых тонов (что формирует наши ментальные стереотипы оценки качества репродукций).
3. Ваш покорный тихо бубнит о приоритете тонального баланса и контраста, апеллируя к эволюции зрения.
И-таки шо делать?
Коллеги, прошу вас поделиться своим опытом и размышлениями по данному, пожалуй самому насущному вопросу теории и практики репродуцирования изображений.

 

[karabin]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Я то же придерживаюсь мнения о приоритете тоновых отношений.
Если в работе будет слабый контраст, то никакой цвет не спасёт.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Дорогие коллеги, не стОит скромничать: все мы работаем с изображениями и у всех у нас есть свои личные наблюдения. Последними я и прошу поделиться. Совершенно не нужно бояться высказать мнение, невалидное американским метрам -- Бог с ними, тем паче, что говорят они по-разному.
Дело в том, что ваши наблюдения для меня лично очень важны: я смогу апеллировать к ним.
Еще раз: буду очень признателен.

 

[Konsta]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Итак:
1. Фершильд утверждает...;
2. Хант настаивает...
3. Ваш покорный тихо бубнит о приоритете тонального баланса и контраста, апеллируя к эволюции зрения.
И-таки шо делать?...

Имхо, прежде всего, определить цель.
Если это научная фотография, то извлечение максимума нужной информации.
Если репортаж - психологически верное восприятие сцены.
Если художественная фотография - передача предусмотренных автором эмоций.
Если реклама - чтобы всех сразу стошнило
Понятно, что инструменты для этих вариантов будут различаться.
Так, для извлечения максимума нужной информации в научной фотографии применялся метод цветового разделения плотностей. Понятно, что ни о какой цветовой достоверности речь не шла. А фотоснимки НАСА с Марса
А сколько гениальных работ в художественной фотографии сделано с разительным отклонением как от цвета ,так и от реального соотношения плотностей (светимостей). Те же ключи (высокий низкий) и т.п.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Имхо, прежде всего, определить цель.

В данном контексте цель весьма приземленная: есть оригинал (сцена или изображение) -- задача получить копию, которая выглядит точно так же при условии последовательного бинокулярного сравнения с разрывом не менее 1 минуты на переадаптацию.
То, что Вы описали несомененно верно и правильно, но относится к высшей сфере color imaging, которая не поддается аналитическому описанию. Обсуждать ее нет смысла, как невозможно обсуждать чувства -- их нужно испытывать.
Мы же сейчас говорим об основах репродуцирования, позволяющих построить общую концепцию работы цветововспроизводящих систем, за которой всегда маячит призрак потенциального гамут мэппинга.
Выясняется, что таковой концепции нет. Вернее у разных исследователей она разная.
Уверен в том, что для того, чтобы перейти на "Ваш" уровень работы (и решать художественные задачи), исполнитель вначале должен обеспечить точность воспроизводства, на которое потом уже накладывать те пришлепки и прибамбасы, которые верно передадут эмоции и худ. замысел.

 

[Konsta]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Действительно, я выразился слишком обобщенно, но, приведенный пример метода научной фотографии и есть репродуцирование готового изображения, полнее выявляющего интересующие исследователя параметры изображения (в данном случае градиент плотностей).
Если же речь идет о точности воспроизведения оригинала, то согласен с Вашей позицией на 100%, но, с некоторым дополнением. Не знаю, как точно это сформулировать... Бывает смотришь на репродукцию картины. Тональный баланс и контраст соответствуют оригиналу, но... репродукция не звучит. Можно вспомнить заявления о том, что картина - живое существо со своей энергетикой. Но, попадается другая репродукция с нарушением всех параметров (и цвета ушли и контраст не тот), но звучит...
Другой нюанс. Автор оригинала использует определенные приемы для достижения желаемого эффекта. В одних случаях используя, как доминирующий инструмент тональный рисунок, в другом – игра на контрасте. Пример. На фотовыставке в Манеже в начале 80-х была серия работ, выполненная в высоком ключе. Работы имели тонировку. В данном случае, имхо, важнее контраст. В другом случае фотография пейзажа в пастельных тонах – тонкая игра цвета. Небольшой уход контраста не так испортит картину, как цветовые нарушения. Исходя из изложенного, при невозможности точного воспроизведения всех оптических параметров оригинала, приоритет следует отдавать идее оригинала.

P.S. Не уверен, что корректно говорить о репродуцировании сцены. или имеется в виду регистрация. Тогда вступает в силу предложенный обобщенный подход.
Т.о. если говорить об основах репродуцирования, позволяющих построить общую концепцию работы цветововспроизводящих систем, то таким подходом может быть, прежде всего, дифференциация целей оригинала и репродукции, решение о необходимости соответствия целей, и, далее, выбор методов и аппаратуры, позволяющих реализовать эти цели. Единой концепции (на все случаи жизни), имхо, и не может быть. То, что некоторые исследователи выработали некоторые концепции, может объясняться тем, что они работают в определенном узком диапазоне, в котором, возможно, их концепция верна. В принципе, с таким же успехом можно ставить вопрос – что важнее в живописи цвет или контраст.
Конечно, хорошо, если аппаратура может воспроизвести все в точности. Но до этого пока далеко. А при выборе компромисса приходится жертвовать. Желательно наименее важным для оригинала параметром.
Если до меня опять не дошел смысл Вашей идеи, то, может быть, рассмотрим конкретную задачу?

 

[alex_mcs]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Конкретная задача:
Сравнение 1-е - Шкалы цветового охвата на двух разных типах бумаги, распечатанные с одним профайлом.
Сравнение 2-е - Соответствие печатного оттиска оригинальной фотографии. Можно ли применять одинаковые методы?

 

[Yurij]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

О личных наблюдениях.
Баланс серого никогда не похож на растр черного. Предположим, по спектрофотометру Дельта Е = 0. Но ведь все равно непохоже.
Растолкуйте мне научными словами - почему?

 

[minos]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Конкретная задача:
Сравнение 1-е - Шкалы цветового охвата на двух разных типах бумаги, распечатанные с одним профайлом.
Сравнение 2-е - Соответствие печатного оттиска оригинальной фотографии. Можно ли применять одинаковые методы?

Коллега... Не совсем ясно что за задачу Вы имеете в виду... При чем здесь соответствие и типы бумаги? Речь, на сколько я мыслю здесь идет о предпочтениях и приоритетах в вопросе неизбежной цветовой компрессии (gamut mapping).

С уважением, Дмитрий (Уфа).

 

[Konsta]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Коллега... Не совсем ясно что за задачу Вы имеете в виду... При чем здесь соответствие и типы бумаги? Речь, на сколько я мыслю здесь идет о предпочтениях и приоритетах в вопросе неизбежной цветовой компрессии (gamut mapping).

С уважением, Дмитрий (Уфа).

Может я не точно понял Ваше замечание, но вклад основы (бумаги) в результат очень существенен. Изображение образуется в результате фильтрации падающего и отраженного от основы, а затем, профильтрованного нанесенным красителем света. Здесь и коэффициент отражения (чем он выше, тем большую гамму и контраст можно получить) и спектральные характеристики основы на отражение и фактура поверхности (матовая и тисненная поверхность направят отраженный луч не только под углом отражения к плоскости основы, но и под другими углами (в результате снижение котраста и насыщенности).

 

[Yurij]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Ну ясно: чем хуже бумага, тем уже охват (не считая матовой и дизайнерских).
А там уже каждому свое: кто-то волнуется о соответствии моркови оригиналу, кто-то - о разнооттеночности. И делают соотвествующие настройки.

Пофигизм - плохое качество. Но как легко с ним жить!

 

[minos]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Может я не точно понял Ваше замечание, но вклад основы (бумаги) в результат очень существенен. Изображение образуется в результате фильтрации падающего и отраженного от основы, а затем, профильтрованного нанесенным красителем света. Здесь и коэффициент отражения (чем он выше, тем большую гамму и контраст можно получить) и спектральные характеристики основы на отражение и фактура поверхности (матовая и тисненная поверхность направят отраженный луч не только под углом отражения к плоскости основы, но и под другими углами (в результате снижение котраста и насыщенности).

Вы не совсем правильно поняли... Замечание было обращено не к Вам... Внимательнее изучите заголовок цитаты...

С уважением, Дмитрий.

 

[minos]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

О личных наблюдениях.
Баланс серого никогда не похож на растр черного. Предположим, по спектрофотометру Дельта Е = 0. Но ведь все равно непохоже.
Растолкуйте мне научными словами - почему?

Коллега... Прошу прощения, но Ваше замечание - офтопик... Однако, я полагаю, что в ситуации, когда расчитанные на основе замера СКО с помощью ПО наши цветовые ощущения совпадают математически (т.е. dE=0), то мы будем и в реальности воспринимать образцы как идентичные. При условии соответствия источника света тому, по которому расчитывались Lab координаты, и условий просмотра (соответствия 2 или 10 градусному стандартному наблюдателю) и, полагаю, адаптации.

Может, я в чем-то ошибся... Старшие товарищи подскажут

С уважением, Дмитрий (Уфа).

 

[Yurij]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Коллега... Прошу прощения, но Ваше замечание - офтопик... Однако, я полагаю, что в ситуации, когда расчитанные на основе замера СКО с помощью ПО наши цветовые ощущения совпадают математически (т.е. dE=0), то мы будем и в реальности воспринимать образцы как идентичные. При условии соответствия источника света тому, по которому расчитывались Lab координаты, и условий просмотра (соответствия 2 или 10 градусному стандартному наблюдателю) и, полагаю, адаптации.

Может, я в чем-то ошибся... Старшие товарищи подскажут

С уважением, Дмитрий (Уфа).

А я думаю, что это в тему.
Старишие товарищи! Кто видал совпадение баланса с сажей?

 

[sabos]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Вопрос плохо сформулирован. Цветовоспроизведение не абстрактно. Оно объектное. Приоритеты системы нужно определять в рамках задачи распознавания объектов. «Апеллируя к эволюции зрения».

Я похоже догадываюсь, о какой проблеме идет речь. Ответ прост. Приоритеты зависят от задачи внутри изображения. Стабильность соотношения светлота/насыщенность определяет удержание визуальных контрастов и, как следствие, сохранение скелета изображения, его контуров. Всегда ли важна эта цель? Точная передача цветового тона – не только распознавание памятных, но и формирование их формы (и объема). У каждого цветового тона есть свой свет и своя тень. У помидорного тона есть свой свет и своя тень. Если вы нарушите светлотные соотношения – помидор потеряет контраст. Если вы не удержите цветовой тон (в диапазоне светотени) - ваш помидор получит гнилое пятно. Всегда ли важна эта цель?

Есть еще несколько приоритетов. Не станем углубляться. Упрощенный ответ – между объектами сцены важна стабильность соотношения светлота/насыщенность, внутри объекта - точная передача цветового тона

С проблемой приоритетов сталкивается не только цветокорректор, любая CMS сталкивается с проблемой приоритетов. При построении таблиц сжатия. И здесь корень проблемы perceptual. У автомата нет механизма распознавания объектов. Он исповедует одну религию, один приоритет. И проигрывает во втором. Это не так страшно – нужно только понимать, что автоматическое (без участия человека) perceptual-сжатие всегда неоптимально. Есть риск ошибок.

Второй вопрос – колориметрия. Колориметрически точная печать. Цветопроба. Здесь нужен автомат. Как без него? Не станем же мы нанимать опытного цветокорректора вгонять каждую пробу и ловить там ошибки сжатия. А как вопрос приоритетов? Решаем его в обход – т.е. избегаем сжатия вообще. Берем destination заведомо более широкий, чем source.

Красивая сказочка? Увы. Специалисты знают, что избежать сжатия нельзя. Нигде, ни в perceptual, ни в colorimetric. Что делать? Проверять свои «цветопробы»! Пока вы не сможете гарантировать, что colorimetric-преобразование не разрушает ни первого (стабильность соотношения светлота/насыщенность), ни второго (точная передача цветового тона) – вашей цветопробе доверять нельзя. Несмотря на ее дельтаE и грозную марку.

Попробую проиллюстрировать на примере. Вторая задача из озвученных: «у каждого цветового тона есть свой свет и своя тень». У девушки на лбу сложный рефлекс. Цветокоррекция сделана безукоризненно (сам делал). Сделано две пробы на разных системах. Одна система сохранила точную передача нужного цветового тона и немного ошиблась в светлотных. Общая ошибка dE<2. Вторая система также имела dE<2. Но ее CMS ошиблась на 3° в цветовом тоне. Помогло ли ей удержание светлотных соотношений?

А я думаю, что это в тему.

Вбок – факт.

Старишие товарищи! Кто видал совпадение баланса с сажей?

Я видал. Просто напечатайте шкалу поиска баланса с шагом 1% - там видно.

Предупреждение – при пристальном рассматривании этого баланса, да еще и с расстояния 5 см разницу видно. Ибо растры не совпадают. Кроме того, у балансовые патчи метамерны. Это значит, что они зависят от источника освещения. Если прибор признал равенство, то это равенство произошло при D50. При другом источнике освещения равенства не будет.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Добрый вечер, Александр!
С Вашей позицией нельзя не согласиться и, судя по всему, самоя идея расстановки приоритетов (несмотря на всю свою эволюционную подоплеку) неверна.
Однако Хант четко обозначил приоритет передачи цветового тона вне зависимости от какой-либо зрительной модальности и сюжетно-предметного баланса предпочтений, что и сбило с толку. К сожалению, от главы Visual appreciation я ждал много большего. Огорчает и то, что книга на 2/3 посвящена технологии, но не философии и логике репродуцирования. Но более всего огорчает то, что ни в CIE, ни у Ханта нет самого главного: определения изображения: не дав определения изображению, не поняв, что же это такое, мы не сможем выстроить четкую концепцию его репродуцирования и, соответственно, расставить приоритеты. Я никак не могу осознать и смириться с тем, что "в наш век фотонных звездолетов" вся image science сводится к концепции передачи сигналов, не имея при этом почти никаких точек соприкосновения с visual science и высшей колориметрией.
P.S. Забавно, что Хант тоже очень много внимания уделяет помидорам -- сакральный овощ...

 

[alex_mcs]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Искал тут B. Wandella, в результате накачал кучу PDF, содержащих на него ссылки. В основном - лекции различных с различных кафедр. Судя по этим лекциям сами американцы находятся в полном раздрае.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Судя по этим лекциям сами американцы находятся в полном раздрае.

Увы, не только по лекциям судя, но и по фундаметнальным трудам. Впрочем, к примеру, Хант -- англичанин

 

[Yurij]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Сообщение от Yurij
Старишие товарищи! Кто видал совпадение баланса с сажей?


Sabos:
Я видал. Просто напечатайте шкалу поиска баланса с шагом 1% - там видно.
Предупреждение – при пристальном рассматривании этого баланса, да еще и с расстояния 5 см разницу видно. Ибо растры не совпадают. Кроме того, у балансовые патчи метамерны. Это значит, что они зависят от источника освещения. Если прибор признал равенство, то это равенство произошло при D50. При другом источнике освещения равенства не будет.

У меня, видать, старческая дальнозоркость(
Но с 5 см я совсем плохо вижу. Вот с 25 - другое дело.
Тогда еще вопрос: о какой линиатуре речь идет?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Картина Репина "Приплыли" или приоритеты цветового репродуцирования

Тогда еще вопрос: о какой линиатуре речь идет?

Стоп-стоп-стоп, дорогие коллеги -- понеслась душа в рай -- еще немного и дойдем до любимого растискивания . Давайте вернемся к исходной теме.