Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

[minos]

Коллеги, приветствую всех!

Задача - характеризация сканера Microtek i900 на сканирование 35 мм негативов... Честно говоря, занимаюсь этим впервые (на отражение проблем никаких) и, что весьма вероятно, в последний раз, поскольку пленочные фотоаппараты, как ни крути, отмирают... Заказчик серьезный ( - Аппарат Правительства Республики Башкортостан...

В распоряжении имеется 4х5 дюймов мишень Kodak Ektachrome Professional. Профайл строил двумя приложениями - родным Microtek-овским софтом и PM 505 в режиме Camera. В ходе сканирования мишени выяснилось, что получить из родной программы сырые аппаратные данные невозможно, поскольку Color Management не отключается в принципе. Ну да ладно, подумал я и на пробу построил профайл родным софтом. В итоге получился довольно гладкий профайл - без узлов и выбросов, но жутко раздутый по охвату, чего, в прочем и следовало ожидать. Сырые аппаратные данные получилось достать из SilverFast 6 Ai. Прога грамотная и позволяет отключить всё к едрене фене. Родной сильверфастовский профайлбилдер тоже хотелось попробовать, но он не поддерживает, судя по всему кодаковские мишени (родной Lasersoft-овский формат соответствует Agfa). Ну да ладно - построил профайл PM-ом (Camera>Custom>Contrast +20). Получился недурной профайл - гораздо скромнее по охвату и гладкий (без узлов и выбросов).

Внимание, вопросы:
1. Можно ли характеризовать сканер мишенью 4х5 дюймов с целью сканирования негативов 35 мм?
2. Поскольку я человек уже цифровой эры, то не совсем четко понимаю, как мы создаем профайл по positive мишени, а сканировать собираемся negative?
3. Как будет в общих чертах выглядеть последовательность действий при успешном решении проблемы характеризации устройства.

Заранее признателен за мысли
Полагаю, что вполне обстоятельно и конкретно изложил суть проблемы.

С уважением ко всем присутствующим, Дмитрий (Уфа).

 

[minos]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

Да... Прилагаю профайлы для всех, кто заинтересуется...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

Дима, все предельно просто: если нам удалось построить хороший профайл сканера, то всё, что мы можем получить с его помощью -- это либо колориметрически-точную копию слайда или же колориметрически точную копию негатива. Но не забывайте -- НЕ копию сцены. Таким образом, если колориметрически-точная копия слайда может кое-как тянуть на копию сцены (если слайд удачен -- чего, как правило, не бывает), то колориметрически точная копия негатива -- это рыжее нечто, не имеющее к сцене вообще никакого отношения. Следовательно, после получения копии негатива мы должны делать ручную инверсию и могучую цветокоррекцию, дабы привести "рыжее нечто к сцене".
Традиционные профайл-билдеры не знимаются этими глупостями, бо негатив, как промежуточный аналоговый регистратор, предназначенный для последующей оцифровки суть нонсенс -- негатив (согласно тому же Ханту) разрабатывался в расчете на сугубо аналоговый процесс. Однако же, коль скоро "на руках" у народа масса негатива и "негативные" привычки -- образовался некий рыночный сектор "негативофилов", которым нужно высокоточное сканирование. Поэтому некоторые профайл-билдеры балуются этим делом. Какие именно: не знаю, ребята подскажут.
Из вышеизложенных рассуждений может показатьс я, что традиционная характеризация "под негатив" абсурдна. И "да", и "нет" одновременно:
1. Если заказчик приносит нам негатив со сценой, снятой возле египетских пирамид, то никакой характеризации не нужно. Здесь мы подпадаем под хантовское "произвольное цветовоспроизведение".
2. Если заказчик приносит негатив сцены, в которой критичен цвет вот этой бирюзовой блузки, то мы подпадаем под хантовское "приоритетное цветововспроизведение" и имеет смысл погеморроиться и с самоей характеизацией, и с ручной инверсией, дабы критичный цвет не выводить потом в муках.

 

[AlexG]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

Какие именно: не знаю, ребята подскажут.

ИМХО распространенных программ для создания профилей для негативов просто нет. По крайней мере, никто из серьезных софтин (Profilemaker, ScanOpen, Monaco, ProfileWizard, Fuji, ColorTune, ColorBlind, Kodak ICC tools) этого делать не умеет.
Кстати, и негативных мишеней тоже нет. Единственная негативная мишень, которую я видел - древняя мишень Imation, состоящая из трех негативов (нормальная экспозиция, +2 и -2 EV) и отпечатка. Но там только картинка, баланс серого и маленький Macbeth ColorChecker.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

ИМХО распространенных программ для создания профилей для негативов просто нет.

Ну, не мудрено: все правильно. Мы постоянно забываем, что характеризация сканера обеспечивает колориметрически-точную копию "аналогового" носителя, освещенного таким-то светом (то есть изображения), но никак не копию сцены, "зарегистрированной" этим носителем, в частности негативом.
Однако в отношении негативов, все же, имеет смысл использовать хороший профайл сканера, построенный по слайд-мишени, дабы получив колориметрически-точную копию "рыжего нечто" (негатива) сэкономить время при его инверсии и цветокоррекции.
Кстати, я давно обратил внимание на то, что механизмы зерноподавления при сканировании негатива как слайда работают радикально лучше, чем при стандартном сканировании негатива как негатива, в частности на Nikon 8000-9000.

 

[AlexG]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

Однако в отношении негативов, все же, имеет смысл использовать хороший профайл сканера, построенный по слайд-мишени, дабы получив колориметрически-точную копию "рыжего нечто" (негатива) сэкономить время при его инверсии и цветокоррекции.
Кстати, я давно обратил внимание на то, что механизмы зерноподавления при сканировании негатива как слайда работают радикально лучше, чем при стандартном сканировании негатива как негатива, в частности на Nikon 8000-9000.

ИМХО это путь в никуда. На негативе достаточно высокая плотность маски, т.е. дин.диапазон сжат и смещен в тень. По сути, это будет означать, что точность профиля сильно снижена, т.к. значительная часть полей тестового слайда (собственно, все света и 1/4 тона) будут потрачены впустую и при сканировании негативов будет неважно, были они на тестовом слайде или нет. Плюс глубокая тень на негативе это света, т.е. они оказываются загнанными в проблемный для сканирования диапазон. Поэтому при использовании "позитивного" профиля сканера для сканирования негативов, гарантировано получится, как минимум, большая погрешность в светах, как максимум - большая погрешность во всем диапазоне.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

Хм! Ваши расуждения логичны, однако практика свидетельствует обратном: уже несколько лет, в частности мною, применяетсмя тактика сканирования негативов как слайдов (я описывал ее детально на форуме, но когла именно -- не помню. Может, стоит поискать, да попробовать?).

 

[minos]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

Спасибо всем огромное за помощь. Сейчас информацию надо осмыслить и сделать необходимые выводы.

С уважением, Дмитрий (Уфа).

 

[Harlequin]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

Всем привет.
А что если (в порядке бредовой гипотезы) так:
1. Снимаем под каким-либо типичным светом чарт (ColorChecker какой-нибудь).
2. Сканируем негатив в сырые RGB сканера 16-bit.
3. Инвертируем, снимаем вуаль, выправляем кривыми до более-менее "съедобного" уровня. Фиксируем эти операции (сохраняем кривые).
4. Строим профайл по Camera.
Не приблизит ли нас такой метод к воспроизведению исходной сцены?
При этом измерять негатив не требуется - он просто промежуточный носитель, как флэшка

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

Кстати -- славная мысль! Имеет смысл попробовать, имхо.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

Всем - привет.

Так, собственно, это и будет характеризация устройства оцифровки. Я так и делаю и с негативной пленкой, и с ЦФК - разницы никакой. Только следует помнить, что в случае негатива, устройство это - освещение+фотоаппарат(с его установками)+пленка+проявка+сканер(с его установками)+обработка файла. Любое изменение в цепочке приводит к теоретической непригодности профайла, но на практике в значительной части случаев профайл даст лучший результат, чем попытки обойтись без него. Обработка, вообще говоря, необязательна, но она выполняет примерно ту же роль, что и линеаризация: упрощает и делает более точной интерполяцию.

Под разное освещение профайлы надо делать разные, т.к. различия весьма сильные. Я встречал с программами сканирования профайлы под разные пленки, но как-то они меня не впечатлили.

Вообще же, если речь не идет о репродукции, не следует возлагать слишком уж большие надежды на такие профайлы, (это касается и ЦФК), т.к. речь идет о создании изображения, а в этом случае количество переменных и неизвестных возрастает многократно. Учесть все это автоматически невозможно - это уже творчество. В качестве примера: одна и та же поверхность, освещенная под разным углом будет вызывать различные цветовые ощущения. По идее профайл должен спокойно это отрабатывать, но справляется он с такой задачей неважно.

С уважением, Андрей Френкель.

P.S.
Мне кажется, что лучше пользоваться негативным режимом сканирования. По крайней мере с такими сканерами как Nikon 8000 - 9000 и видимо еще какими-то подобными, т.к. они при прескане измеряют маску и потом вычитают ее при обработке скана. Это, возможно, позволяет несколько нейтрализовать вольности проявки. А.Ф.

 

[ch_alex]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

В своё время со сканерами AGFA ARCUS 1200 (D=3.2) шёл его родной софт для сканирования (позволял работать также в пакетном режиме). Сейчас названия не вспомню...

Кроме стандартных профилей под плёнки Kodak & AGFA можно было создавать свой "профиль" для неизвестной плёнки. Замерялся кусок засвеченной плёнки сканером. Очевидно, что для нормальной работы с негативами чувствительности названной модели было явно недостаточно.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

P.S.
Мне кажется, что лучше пользоваться негативным режимом сканирования. По крайней мере с такими сканерами как Nikon 8000 - 9000 и видимо еще какими-то подобными, т.к. они при прескане измеряют маску и потом вычитают ее при обработке скана. Это, возможно, позволяет несколько нейтрализовать вольности проявки. А.Ф.

И да, и нет -- маску вычитают, только потом полученные аппаратные данные интерпретируют в цвет "от фонаря". Для регистрации по принципу произвольного цветовоспроизведения этого более чем достаточно, но если "заточка" идет на точность передачи цвета некоего значимого объекта (приоритетное цветовоспроизведение), то ручная инверсия и ручное вычитание маски дают очевидно лучший результат (по крайней мере радикально экономя время на цветокоррекции и подгонке). Плюс к тому, в негативном режиме у упомянутых сканеров лезет некий цифровой "муар" -- откуда берется, Бог весть. Вспомни наши с мучения с твоими негативами.
В слайд-режиме "муара" нет, зернодавилка работает на порядок лучше. Проверено, Андрей...
Выгод сканирования негативов как слайдов народ не замечает еще и потому, имхо, что упирается в FUJI (по критерию гранулярности, видимо), а на FUJI о точности цветовпередачи вообще говорить не приходится. Если работать на Kodak, то эти выгоды становятся хорошо заметными.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

И да, и нет -- маску вычитают, только потом полученные аппаратные данные интерпретируют в цвет "от фонаря".

Вычитает маску софт сканера, а полученные аппаратные данные интерпретирует в цвет посторенный нами профайл. Так что никакого "фонаря" быть не должно.

Плюс к тому, в негативном режиме у упомянутых сканеров лезет некий цифровой "муар" -- откуда берется, Бог весть. В слайд-режиме "муара" нет, зернодавилка работает на порядок лучше.

Согласен.

а на FUJI о точности цветовпередачи вообще говорить не приходится. Если работать на Kodak, то эти выгоды становятся хорошо заметными.

Леша, не слайд ли ты имеешь ввиду? В случае построения профайла для процесса оцифровки, частью которого является негативный процесс, мы можем очень сильно повысить точность цветопередачи. При этом нам не очень важны конкретные значения полученные на пленке - лишь бы была разница для разных цветов, а интерпретировать ее дело профайла.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[boba]

Ответ: Характеризация Microtek i900 на сканирование негативов

Кстати -- славная мысль! Имеет смысл попробовать, имхо.

А я уже даже попробовал на домашнем сканере (epson4490). Снимал, предварительно промеренную (она уже старая) кодаковскую мишень под осрамовской пятилюминофоркой (дрянь, но спектр известен). Затем сканировал эпсоновской программой и инвертировал. Строил профайл по «камера» и по «сканер». Вообщем результат не впечатлил, может быть еще потому что сканируемая мишень получается слишком маленькой и на цвет начинает влиять зерно и пыль. Хотел разбить мишень на несколько кадров, но уменя появился vuescan и результат, который я получил через его пресеты (там большой набор негативных пленок) меня вполне устроил для домашних нужд и я пока прекратил эксперименты.

зы и еще пробовал сканировать «негативную» мишень, а референс подсовывать, тот что мерил в отраженке. Строил в PM по «сканер» и получал негативный профайл. Он конечно рваненький и поганенький получился, но как факт было интересно -- файл по нему в фотошопе инвертировался.