Коэф. Юла на позитивных пластинах

[Harlequin]

Приветствую.
Возникла такая мысль: откуда взяться эффекту Юла-Нильсена на позитивных офсетных пластинах? Коль скоро субстрат ("бумага") здесь - это анодированный алюминий, рассеивание в нем предположить трудно. Один опыт (пластины Kodak Electra Esxcel HRL, измерения Vipcam и eye-one) не опроверг этих рассуждений - разница +-1%. Коллеги, у кого есть возможность, сравните на других позитивных пластинах измерения микроскопом и денситометром (спектрофотометром). У меня-то интерес шкурный (микроскопа нет, одалживали, а линейность иногда контролировать хочется), но ведь и в целом полезно бы это знать.

 

[sabos]

Ответ: Коэф. Юла на позитивных пластинах

Для разных видов (и аналоговых, и термальных, и серебряных, и полимерных) - от 0.93 до 1.09. Причин "подкрашивания" отражения от пробельного несколько - это и конечная толщина печатного (есть отражение от боковой поверхности), и негладкий периметр растровой точки, и неидеальность оптической схемы прибора. Проще смириться, чем разобраться (смоделировать).

Основная ошибка при измерениях форм обычным денситометром - обнуление на пробельный. Очевидно, что эта ошибка критична для светов.

 

[cdesci]

Ответ: Коэф. Юла на позитивных пластинах

Такой же кип и пластины кодак своп ультра т98. Измерения випкама от спектрая по пластинам практически неотличаются. В нэте были значения по маркам пластин, но както небыло моих и от еденицы там они недалеко отходили...
На мой взгляд можно смело пропивать випкам и особо непариться

 

[Harlequin]

Ответ: Коэф. Юла на позитивных пластинах

Основная ошибка при измерениях форм обычным денситометром - обнуление на пробельный. Очевидно, что эта ошибка критична для светов.

Согласен. Но пробельный мы можем проконтролировать ацетоном, визуально в обычный микроскоп... Контроль пробельного - это уже в сторону верной экспозиции вопрос, по-моему.

 

[sabos]

Ответ: Коэф. Юла на позитивных пластинах

Пробельный темный и неоднородный. Измерение пробельного дает немалый разброс. Путь для некоторых пластин Dпр=0.34-0.39. В такой ситуации обнуление прибора будет с девиациями -> с большой погрешностью замеряем растры в диапазоне 3-15%. В этом основное отличие приборов уровня icPlate от денситометров.

 

[ch_alex]

Ответ: Коэф. Юла на позитивных пластинах

Путь для некоторых пластин Dпр=0.34-0.39. В такой ситуации обнуление прибора будет с девиациями -> с большой погрешностью замеряем растры в диапазоне 3-15%.

Да, но всегда ли необходимо обнулять прибор по пластине? Его можно обнулить по белой поверхности (белая керамика, например), затем пересчитать измеренные плотности в процент растрового поля с учётом минимальных и максимальных плотностей.

 

[sabos]

Ответ: Коэф. Юла на позитивных пластинах

Дело в том, что плотность пробельного входит в формулу расчета растра. Которая Мюррея-Юла и т.д. И как бы мы не обнуляли прибор, хоть по парижскому эталону оксида бария - при расчете растра все равно вынуждены брать плотность пробельного из пластины. Это математика - её не "уговорить".

Попытаюсь пояснить на примере. Пусть в некотором месте пластины пробельный. Мы его замеряем - там 0.67D. Пусть рядом растет 10% растр. Мы его замеряем - а там 0.66D. Какую компенсацию делать для 10% растра?

 

[ch_alex]

Ответ: Коэф. Юла на позитивных пластинах

Пусть в некотором месте пластины пробельный. Мы его замеряем - там 0.67D. Пусть рядом растет 10% растр. Мы его замеряем - а там 0.66D.

Пример хороший. Кстати, без максимального D на 100% поле эти цифры значат не много.
Но если пробельный фон и фон покрытия полосят (что не влияет на увлажнение и красковосприимчивость), то и коррекция должна выполняться пополосно - должна быть учтена плотность всех составляющих с учётом направления этих полос. Иначе придётся делать огромное количество шкал и усреднять. Можно ещё форму увлажнить и краской натереть, но опять же, процесс должен быть стандартизован...

Кстати, прибору не нужно знать, что пробельный элемент - это "нуль". Вполне достаточно получить точные значения плотности и двумя знаками после запятой тут не обойтись.

Вот интересно: кто-нибудь пробовал применить DTP-20 pulce для промера пластин? Что из этого получалось?

Саша, у тебя в отвалах есть несколько старых тестовых шкал на формах? Мне было бы интересно с ними поэкспериментировать... Своего CTP нет, так что если что - могу заехать.

ЗЫ. Прочёл на днях работу Нильса Паулера "оптика бумаги". Многие вопросы отпали автоматически. Формулы Кубелки для многослойных сред очень помогают соображать.

 

[sabos]

Ответ: Коэф. Юла на позитивных пластинах

Кстати, без максимального D на 100% поле эти цифры значат не много.

Эти числа значат ровно столько, сколько я хотел сказать. Дабы убедится в этом, достаточно подставить в формулу любое значение максимального D.

пробельный фон и фон покрытия полосят

Что такое "фон" - я не соображу. Но точно скажу, что пробельный и печатный элемент не полосят. Здесь рассматривалась кондиционная форма. Нестабильности при измерениях никоим образом не говорят о том, что форма бракованная или низкого качества. Причины (часть) нестабильности при измерениях я уже называл, чтобы узнать про них - достаточно прочитать тред.

что не влияет на увлажнение и красковосприимчивость

Формный очень сильно влияет на увлажнение и красковосприимчивость, но анализируют эти влияния иначе, без помощи денситометра.

прибору не нужно знать, что пробельный элемент - это "нуль".

Прибору (точнее формуле, в него вшитой) обязательно нужно знать, что есть пробельный элемент ("нуль").

и двумя знаками после запятой тут не обойтись.

В зависимости от ситуации бывает и одного знака достаточно, а бывает и трех мало. Понять это можно, если вспомнить, что такое логарифм.

 

[ch_alex]

Ответ: Коэф. Юла на позитивных пластинах

Прибору (точнее формуле, в него вшитой) обязательно нужно знать, что есть пробельный элемент ("нуль").

Вот это я и хотел понять. Позволяет ли конкретный прибор измерить и выдать не процент, а плотность в D (было бы проще, если бы выдавались значения в виде коэффициента)? Если может, то ему всё равно, на что откалиброван нуль. Важно, чтобы это было реальное значение, а не случайная цифра, полученная после инициализации по включении.

Указанный раньше разброс плотности пробельного элемента на пластинах - это в пределах одной пластины или между различными партиями пластин?

 

[sabos]

Ответ: Коэф. Юла на позитивных пластинах

Если может, то ему всё равно, на что откалиброван нуль.

Ok. Пойдем по второму кругу. Существует прибор, который может "измерять плотность в D". Пусть в некотором месте пластины есть 10% растр. Мы его замеряем - там 0.66D. Какую компенсацию делать для 10% растра? Имеет ли здесь значение плотность пробельного "нуля"? Или спрошу по другому. Что собой представляет процедура под названием "обнуление денситометра"?

Указанный раньше разброс плотности пробельного элемента на пластинах - это в пределах одной пластины или между различными партиями пластин?

Я не указывал разбросы. Я дал пример.

Не по теме:
Это вопросы по делу или праздное любопытство?

 

[ch_alex]

Ответ: Коэф. Юла на позитивных пластинах

Возникла такая мысль: откуда взяться эффекту Юла-Нильсена на позитивных офсетных пластинах? Коль скоро субстрат ("бумага") здесь - это анодированный алюминий, рассеивание в нем предположить трудно.

Плёнка оксида алюминия полупрозрачна и имеет конечную толщину. Кроме того, не покрытый краской печатный элемент при своей тощине может обладать частичной прозрачностью.

 

[ch_alex]

Ответ: Коэф. Юла на позитивных пластинах

Пусть в некотором месте пластины есть 10% растр. Мы его замеряем - там 0.66D. Какую компенсацию делать для 10% растра?

Формула требует знания крайних значений плотности. Я не знаю, может быть в данном примере у печатного элемента формы 1.0D. Может быть 0.8D. А у пробельного 0.4D. Без этого бессмысленно говорить о компенсации.

Имеет ли здесь значение плотность пробельного "нуля"?

Безусловно имеет значение, причём существенное для указанного %. Для прибора, выдающего параметры в D важно, чтобы световой поток, соответствующий нулю, вкладывался в рабочий динамический диапазон. Для вычислений важно иметь Dmin & Dmax плюс текущее измеренное значение. Конечно, проще иметь относительные значения освещённости оптодадчика, но навряд ли такая информация доступна софту.

Я не указывал разбросы. Я дал пример.

Не по теме:
Это вопросы по делу или праздное любопытство?

Конечно же не праздное любопытство.
Хотелось бы конкретный пример с конкретными цифрами. А ещё лучше - кусок чистой и не деформированной формы с тестовыми полями. Лучшего просто нельзя пожелать.