Компенсация растискивания в газетной печати

[Дмитрий Донской]

К сожалению, просматривая аналогичные темы на этом форуме, я нашел ответы не на все свои вопросы. Есть задача: компенсировать растискивание на офсетной рулонной машине (печатает на газетке). Пластины выводятся на CtP. Рип - ECRM. Насколько я понял, он позволяет делать компенсацию растискивания (поскольку есть возможность строить линеаризационную кривую для разных каналов). Для контроля пластин гретамакбетовский денсик на отражение. В принципе в этом и вопрос: есть ли возможность контролировать процентовки на газетной бумаге, например, с помощью денситометра (какого именно)? Наш что-то не очень меряет процентовку желтого да и в остальных цветах я не особо уверен Может быть для этого нужно использовать спектрофотометр или еще что-либо?
Если есть опыт или какие-то соображения по этому вопросу, пожалуйста подскажите. Спасибо.

 

[Дмитрий Донской]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

видимо я не в том разделе искал. господа, что же Вы меня не поправили?

 

[Дмитрий Донской]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Может кто-нибудь все-таки подскажет насколько реально мерять растровые проценты на газетной бумаге? Пожалуйста. Спасибо.

 

[JAW]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Вам нужно изображение цветоделить с учетом растискивания, а не компенсировать его на RIP. Второе, это тупик.

 

[Дмитрий Донской]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Вам нужно изображение цветоделить с учетом растискивания, а не компенсировать его на RIP. Второе, это тупик.

благодарю, но как я узнаю какое растискивание? угадаю? вопрос в том: чем померять растискивание. а дальше я уже опытными путем буду выбирать что лучше: компенсировать на рипе, либо на стадии цветоделения. подскажите какой прибор (желательно конкретно название модели) я могу использовать.

 

[JAW]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Денситометром на отражение, разумеется по процентным плашкам.

 

[Kostik]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Вам нужно изображение цветоделить с учетом растискивания, а не компенсировать его на RIP. Второе, это тупик.

Значит линеаризацию рипа делать вообще не надо? Или растискивание и линеаризация - две большие разницы? Тогда почему в теме про линеаризацию CTP советовали ориентироваться на кривую растискивания ISO для конкретной бумаги?
Извините за глупость вопросов, но хотелось бы разобраться. Чисто для умственного развития.

 

[Дмитрий Донской]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Денситометром на отражение, разумеется по процентным плашкам.

денситометр IcPlate II от греты. сегодня пробовал мерять, например, мадженту 40% на газетной гумагме - получил 0%. это значит, что конфигурация денсика просто слабая? я так понимаю, одни денситометры способны мерять только пластины, а другие все? извините за неосведомленность. если не сложно, проясните для меня.

 

[JAW]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Kostik
линеаризация это отдельный процесс, он предназначен для того, чтобы когда у аппарата просят нарисовать на пленке, или форме 50% он рисовал 50%, а не 55%.

Плюс в ситуации с CtP возникает существенная проблема...
Дело в том, что при копировании с пленки на форму происходит стравливание точек, т.е. площадь точек уменьшается на определенный процент.
В ситуации с CtP это не происходит, а профили это учитывают. В общем получается как бы слишком высокое растискивание. Вот это стравливание и нужно компенсировать, вернее сделать так, как будто оно есть.

Дмитрий Донской
А кто вам сказал, что IcPlate II вообще денситометр?

Прибор iCPlate II специально разработан для контроля печатных форм. Все измерения производятся с помощью цифровой камеры высокого разрешения.

Нужно что-то типа:
SpectroEye, т.е. прибор измеряющий плотность, а не количество точек на дюйм

 

[Дмитрий Донской]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Похоже Вы правы, JAW.
В том-же доке я нашел такие слова:
"С помощью данного прибора можно производить измерения фотоформ и оттисков." Это нихрена не прояснило.
По Вашему сообщению: Вы уверены, что предложенный Вами прибор выдаст корректные результаты измерений на газетной бумаге?

 

[JAW]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Ой...
Выдать то он выдаст, НО!!!

Каюсь, я не спустился в печатный цех и не посмотрел марку того прибора, что мы используем, но это Гретаг, а гретаг-а судя по всему и нет уже. SpectroEye очень на него похож внешне, по боюсь, что это не денситометр, а спектрофотометр, а они измеряют плотность исходя из цвета, переводя цвет в плотность по формулам.

Вам нужен именно денситометр, этого достаточно.
И опять таки... Для чего он нужен? В типографии, на столе печатника обязан быть такой прибор. То, что я привел предназначено именно для печатника, ибо пуленепробиваемый.

Очень сомневаюсь, что для решения вашей задачи нужно покупать прибор.
И очень сомневаюсь, что именно вашу задачу в том виде, как вы ее сформулировали вообще нужно решать.

Нужно компенсировать процесс стравливанья и вогнаться на CtP под стандартные профили для ротации на газетной бумаге.
А это кривую для стравливания можно и поклянчить, ибо она должа быть довольно стандартна.

 

[1998]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Плюс в ситуации с CtP возникает существенная проблема...
Дело в том, что при копировании с пленки на форму происходит стравливание точек, т.е. площадь точек уменьшается на определенный процент.
В ситуации с CtP это не происходит, а профили это учитывают. В общем получается как бы слишком высокое растискивание. Вот это стравливание и нужно компенсировать, вернее сделать так, как будто оно есть.

Не по теме:
Не обобщайте. Есть "неправильные" типографии, которые умудряются выдать 1% с пленок. И тиражи с пленок и СТР форм выглядят одинаково

 

[sabos]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Есть "неправильные" типографии, которые умудряются выдать 1% с пленок.

А смысл?

И тиражи с пленок и СТР форм выглядят одинаково

"Неправильные" типографии отличаются от "правильных" лишь тем, что уделяют внимание тонопередаче. Ростискам, TVI и пр. Причем они концентрируются не на задаче воспроизвести 1%, и не на задаче имитации стравливания. А на задаче гладкости. В image science эта задача обозначена, как "uniform and consistent". Самое простое решение этой задачи - это линейная функция. По этой причине мы так много уделяем внимания линеаризации.

Печатный процесс состоит из нескольких стадий. Далеко не всегда можно решить задачу "uniform and consistent" с помощью линейной функции. Очень важно обеспечить линейность в формном процессе. В печатном задача "uniform and consistent" решается иначе - через "колокол" ISO.

Теперь прямые ответы. Формные процессы сейчас развились настолько, что "выдать 1% с пленок" (как и выдать 1% с CtP) - несложно. Разрешалка алюминия (основы печатной формы) сейчас лучше 8 мкм - рисуйте себе хоть 0.4%. Если помещение хирургической чистоты. Иначе - будете рисовать не только растры, но и пылинки и шерсть из помещения.

Пусть вы рекордсмены, и вопрос с пылью решили безукоризненно. И все равно остается вопрос "А смысл?" Ответ на вопрос - снова см. image science. Наука говорит - нужно уметь воспроизводить блики. Это критичное требования для воспроизведения гладких, мокрых, блестящих, глянцевых поверхностей. Стекла, воды, металла. Как это сделать?

Наука отвечает - блики есть срыв градационной. Между точкой белого и бликом нужно сделать разрыв ~ 2% (яркостной). Опытный цветокорректор знает не только про разрыв 2%, он также знает, что типичный формный не воспроизводит эти проценты. Поэтому ставит белую рубашку в c5m3y3 (называется "точка белого"). А пот на лбу модели - в ноль. Дабы блестел.

Итак, вопрос - нужно ли нам воспроизводить 1%?

Подсказка: рядом неопытный дизайнер. Он растушует серебряную ложку "в обтравку" в ноль.

По второму вопросу лишь процитирую JAW: "очень сомневаюсь, что именно вашу задачу в том виде, как вы ее сформулировали вообще нужно решать". Ответ в "uniform and consistent". Не хотите (не готовы) копать глубины image science - самое простое решение этой задачи - это линейная функция.

 

[Дмитрий Донской]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

благодарю за науку, sabos, но моя цель - хотя бы приблизительно линеаризовать печатную машину через CTP, если это вообще возможно. мне не нужно идеального попадания "в цвет" (на газетной машине нафиг надо). просто я не хочу чтобы в 50 на печати получалось 80, а в 30 - 50. а Вы предлагаете морочить голову с профилями. не спорю - это нужно и важно, но Вы же не станете изобретать чернила, если у Вас закончится краска в плоттере? я к тому, что профилирование довольно сложная тема (как для меня), и если есть возможность решить проблему более простым путем, почему бы и нет?

 

[Дмитрий Донской]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Вам нужен именно денситометр, этого достаточно.
И опять таки... Для чего он нужен? В типографии, на столе печатника обязан быть такой прибор. То, что я привел предназначено именно для печатника, ибо пуленепробиваемый.

если бы был, я бы об этом знал

Очень сомневаюсь, что для решения вашей задачи нужно покупать прибор.

да уж, SpectroEye походу - спектроденситометр (если не ошибаюсь) и стоит 5 килоевро.

И очень сомневаюсь, что именно вашу задачу в том виде, как вы ее сформулировали вообще нужно решать.

полагаю, все-таки надо, хотя свыше такую задачу никто не ставил. пока.

Нужно компенсировать процесс стравливанья и вогнаться на CtP под стандартные профили для ротации на газетной бумаге.
А это кривую для стравливания можно и поклянчить, ибо она должа быть довольно стандартна.

к сожалению я не понял как эта кривая может быть стандартна. или Вы имеете в виду кривую НЕ для рипа? опять все упирается в профили?

 

[cifra]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Вы предлагаете морочить голову с профилями. не спорю - это нужно и важно, но Вы же не станете изобретать чернила, если у Вас закончится краска в плоттере? я к тому, что профилирование довольно сложная тема (как для меня), и если есть возможность решить проблему более простым путем, почему бы и нет?[/QUOTE]

А более простого решения для Вас в настоящий момент и не существует. Для растровых полутоновых изображений существует набор профилей, внедрение которых в картинку как раз и компенсирует растискивание точки, которое, если я не ошибаюсь, для газетной бумаги плотностью 45 г/м для рулонной печати составляет от 25 до 37% (зависит от сорта бумаги, скорости печатной машины и многих других факторов). В принципе, Dot Gain 30% подходит для 95% случаев рулонной печати полутоновых иллюстраций на газетной бумаге.

 

[AlexandrT]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Для растровых полутоновых изображений существует набор профилей, внедрение которых в картинку как раз и компенсирует растискивание точки

Как правило 1 из 20 дизайнеров-верстальщиков учитывают растискивание. Даже тот один из двадцати может не знать на какой машине/бумаге будет печататься его работа.
Отсюда я вижу три варианта решения:
1) самому править исходные или отрипованые файлы (практически нереально даже при небольших объемах работы);
2) к рипу подключить профиль печатной машины (фактически нереально при использовании трех-четырех бумаг умноженных на два-три печатника)
3) линеаризовать печатную машину посредством рипа (в этом-то и вопрос)

 

[Fabler]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Похоже Вы правы, JAW.
В том-же доке я нашел такие слова:
"С помощью данного прибора можно производить измерения фотоформ и оттисков." Это нихрена не прояснило.
По Вашему сообщению: Вы уверены, что предложенный Вами прибор выдаст корректные результаты измерений на газетной бумаге?

У Вас, видимо, базовая конфигурация прибора, а измерять оттиски можно только в полной.

 

[Дмитрий Донской]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

У Вас, видимо, базовая конфигурация прибора, а измерять оттиски можно только в полной.

Вы в этом уверены? Т.е. я могу смело предолжить руководству купить апдейт к айсиплейту2 и у меня появится возможность мерять оттиски всех цветов? и желтый в т.ч.?

 

[Дмитрий Донской]

Ответ: Компенсация растискивания в газетной печати

Для растровых полутоновых изображений существует набор профилей, внедрение которых в картинку как раз и компенсирует растискивание точки, которое, если я не ошибаюсь, для газетной бумаги плотностью 45 г/м для рулонной печати составляет от 25 до 37% (зависит от сорта бумаги, скорости печатной машины и многих других факторов). В принципе, Dot Gain 30% подходит для 95% случаев рулонной печати полутоновых иллюстраций на газетной бумаге.

это же является верным и для PDF-файлов, содержащих векторные объекты в т.ч.? как бы Вы реализовали workflow, будь перед Вами такая задача? возможно это действительно выход, но я не понимаю на каком этапе мне применять профиль для компенсации. ведь в разработке макетов я участия не принимаю. я должен это делать на рипе? или еще до рипа?