Корректно ли продукты Adobe работают с icm-профилями мониторов?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Валерий Савин

Участник
Топикстартер
Сообщения
8
Реакции
0
Доброго времени суток.

У меня есть вопрос к экспертам в калибровке и профилировании.
Корректно ли продукты Adobe работают с icm-профилями мониторов?

Поясню.
Произведена калибровка и профилирование монитора. Профиль выставлен по умолчанию, цвет Windows 7 тут же изменился на правильный. Открываю JPG (sRGB) и вижу, что Bridge, PS и LR применяют профиль как бы дважды, искажая цвет, а FastStone, Firefox, стандартный просмотровщик Windows отображают цвет корректно.

Мои доводы в пользу предположения о двухкратном применении профилей программами Adobe:
1. Насколько мне известно, Windows XP не применяла профиль для отображения системного интерфейса, поэтому Adobe задействовала свою CMS для преобразований цветов перед отправкой значений на видеокарту.
2. Пришло время Windows 7, которая применяет ICM-профиль монитора на весь свой интерфейс и на все открытые окна, в том числе и на окно Photoshop. Adobe продолжает пересчитывать цвета в соответсвии с профилем, отправляет в свое окно эти цвета, затем они еще раз преобразованные операционной системой отправляются на видеокарту.
3. Вся эта ситуация с двойным применением профиля усугубляется на плохих мониторах, т. к. кривые приведения более агрессивны. Отсюда возникает предположение о возможной причине, почему специалисты Adobe не видят/не исправляют данную проблему. Я полагаю, кривые калибровки их мониторов практически прямые и двойное применение этого профиля будет незаметно. Как дела обстоят с продукцией компании Apple не знаю, возможно также.
4. Также в подтверждение моему предположению о двойном применении профиля есть еще один довод. При выборе в PS «Просмотр» - «Цветопроба» - «Монитор RGB» мы видим правильную картинку, т. к. в данном случае Photoshop посылает системе непреобразованные RGB-значения. В таком случае происходит одно применение профиля только самой системой. Можно было бы этим удачно пользоваться, но такой sRGB цветопробы нет в Lightroom.

Пример:
Имеем более-менее нейтральную картинку в sRGB. Наш плохой ноутбучный монитор синит, поэтому калибратор зашил ему в профиль понижение синей кривой. Система Windows 7 применила этот профиль и картинка стала серая в просмотровщиках и браузерах. Все сработало правильно. Теперь эту же картинку открываем в Photoshop и видим, что Photoshop своей системой управления цветом тоже применял этот профиль с понижением синей кривой и получаем коричневатый оттенок. Т.о. на двух открытых рядом окнах (браузер и PS) видим разные цвета.

Выяснился, однако, еще один вариант поведения. Есть ICC-профили, которые Photoshop как бы игнорирует и не применяет. Например профиль, который я создал обычными средствами калибровки Windows игнорируется Adobe, но применяется для интерфейса Windows.

Пример:
1. Ставим профиль, созданный калибратором i1Display Pro, открываем sRGB изображение в PS и браузере — видим разный цвет (профиль применился и системой Windows и Adobe Photoshop).
2. Ставим профиль, созданный обычными средствами калибровки Windows, открываем sRGB изображение в PS и браузере — видим ОДИНАКОВЫЙ цвет (профиль применился только системой Windows, но не применился в PS).
Профили тут: http://yadi.sk/d/UPaLZZpNHKwsn

Но как переделать профиль калибратора X-Rite, чтобы его видела и применяла система, но не видел и не применял Photoshop, я пока не знаю.

Если кто-то решал подобные проблемы, прошу вашей помощи.
 

andrejK

R.I.P.
Сообщения
10 300
Реакции
5 215
что стоит в настройках адобовских продуктов?
 

Валерий Савин

Участник
Топикстартер
Сообщения
8
Реакции
0
Настройки PS на скриншоте, в LR и менять-то нечего.
2014-02-05_202713.jpg
 

Валерий Савин

Участник
Топикстартер
Сообщения
8
Реакции
0
Да, этими. Как я писал выше, Adobe игнорирует созданный подобным образом профиль.
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 214
Реакции
794
Мне кажется (могу ошибаться), что при пользовании адобовскими продуктами нельзя использовать и то и другое. Я имею ввиду калибровку, встроенную в W7 и калибровку средствами X-Rite или любого другого специализированного софта.
 

Валерий Савин

Участник
Топикстартер
Сообщения
8
Реакции
0
Я переключаюсь между профилями, одновременно их назначить и не получится.

1. При назначении профиля, созданного калибратором, Adobe его видит и применяет.
2. При назначении профиля, созданного Windows, Adobe его "не видит" и не применяет.

Но т.к. система начиная с Windows 7 сама корректно применяет профиль, то я предпочел бы, чтобы Adobe "не видила" и не применяла мой профиль повторно, искажая цвет изображения в противоположную сторону (по сравнению с некалиброванным монитором).
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 214
Реакции
794

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 540
Реакции
2 761
FastStone, Firefox, стандартный просмотровщик Windows отображают цвет корректно.
FastStone не умеет отображать цвет корректно - он конвертирует цвет не в профиль монитора а всегда в профиль sRGB. Чем более калиброванный монитор отличается от sRGB (например расширенный до Adobe RGB охват) - тем более это заметно.
Firefox без специальных установок по умолчанию по преимуществу тоже отображает цвет неправильно.
Про просмотровщик Windows не знаю, не пользовался давно, помню что все криво с цветом.

1. Ставим профиль, созданный калибратором i1Display Pro, открываем sRGB изображение в PS и браузере — видим разный цвет (профиль применился и системой Windows и Adobe Photoshop).
Вот посмотрите как в браузерах (не всех) можно колорменеджмент настроить: http://rudtp.pp.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=326
Правда что-то у меня последние версии Chrome дурят.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: Валерий Савин

Jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
6 530
Реакции
5 856
Подтверждаю: на моём домашнем ноутбуке (откалиброванный Dell 1720) при верных настройках управления цветом в фотошопе можно только в одном месте видеть нормальный калиброванный цвет: при использовании RAW-конвертера. В самом фотошопе лажа редкостная. На проблему забил (мне кроме рава практически ничего дома не нужно).
 

Mike Zaitsev

Участник
Сообщения
74
Реакции
40
Вячеслав Назимко,
Попытался сымитировать Ваш случай. Взял довольно отстойный ноутбук начального уровня, с охватом 55% sRGB и неидеальной гаммой, построил профиль "matrix+curves". Получилось! '))' Даже при отключенной в Photoshop bpc. Win7 грузит калибровки из vcgt, Photoshop "добавляет огня", применяя дополнительную коррекцию согласно данным TRC. Для чего он это делает - вопрос интересный. Предполагаю, чтобы компенсировать разницу между фактической гаммой, достигнутой путем загрузки коррекции в LUT видеокарты и "идеальной" гаммой из TRC. Т.е. пытается довести её до целевой, но, поскольку в табличном TRC она совсем не идеальная, мы начинаем видеть различия в отображении между программами на базе ACE и прочим софтом. Перестроил профиль, теперь уже вида "gamma+matrix" - лепота, никаких различий нет (Photoshop ничего не корректирует). Озадаченный, запросил "поддержку зала" - нашёл вот что: Useful Profiles for Testing vcgt Tags. Стало быть, проблема имеется (правда, проявляется при определенных условиях) и кто-то уже был озадачен её диагностикой (раз Брюс выложил эти тесты).
Что в практическом плане. i1 Profiler при выборе настройки "matrix", создает "gamma+matrix" профиль (при выборе "table" - табличный, по 256 точкам), Dell Color Calibration Solution, базирующийся на том же движке и фактически являющийся "перелицованным" i1Profiler - нет (при выборе "matrix" создает всё тот же "table". При этом, использовалась большая шкала. Осталось проверить, какой тип он построит при выборе малой).
Argyll честно генерирует то, что от него просят, но, опять же, "curves+matrix" профили оказываются неудачными (для конкретного устройства). BasICColor не пробовал, но вроде бы у топикастера ничего не получилось. На форумах Adobe по данному вопросу тишина. Пока пришел к выводу, что ситуацию с запущенными дисплеями спасают лишь простые профили с TRC в виде гаммы. На прочих подопытных (DELL U2311H, DELL U2713H) таких проблем вообще не наблюдается.

М.б. у кого есть соображения на этот счёт?
 
  • Спасибо
Реакции: Валерий Савин

Валерий Савин

Участник
Топикстартер
Сообщения
8
Реакции
0
@Mike Zaitsev, прошу прощения за долгий ответ.

Мои опыты с гаммой показали следующее:
При профиле, созданном X-Rite с гаммой 1, весь интерфейс Windows ушел в засвет, просмотровщики отображают картинку светлой, Photoshop отображает картинку нормальной, т.е. не светлой.
При профиле, созданном средствами Windows, картинка в Photoshop и просмотровщиках идентичная. Ответ найден вами в статье Брюса. Проверил его профили - Windows берет гамму с флагом "vcgt" из профиля, а Photoshop берет гамму с флагом "rTRC, gTRC, bTRC", правда определений этих аббревиатур я не нашел. Как указать программе профайл-мейкеру, что нужно зашить тот или иной флаг, тоже не знаю.

Из моего опыта изменение цвета ведет себя независимо от гаммы, как бы цвет отдельно, яркость отдельно. Там, где к гамме у меня вопросов нет - есть вопрос по двойному преобразованию цветов.

Вы сказали, что получили нужный результат, построив профиль "gamma+matrix" выбрав "Matrix" в i1Profiler. В надежде на удачу построил множество матричных профилей v.2 и v.4, но результат, к сожалению, тот же - разница в цвете между одной sRGB-фотографией, открытой в PS и FastStone. В приложенном скриншоте видна разница в цвете синей рубашки и на коже: http://yadi.sk/d/E-tHLoWxRJU9a

Киньте ваш профиль, проверю его поведение у себя. Заранее благодарен.
 
Последнее редактирование:

Валерий Савин

Участник
Топикстартер
Сообщения
8
Реакции
0
Нашел определения "vcgt" и "rTRC, gTRC, bTRC". Получается, что "vcgt" - это изменения в LUT видеокарты при которых строился данный профайл, а "rTRC, gTRC, bTRC" - гаммы нелинейности каждого канала.

Т.о. мы имеем для каждого канала по 2 кривые, одна как бы предварительная vcgt, которая грузится в LUT и которую видит Windows, другая "rTRC, gTRC, bTRC", которую видят только приложения с CMS. Я правильно понял?
 

Валерий Савин

Участник
Топикстартер
Сообщения
8
Реакции
0
Постараюсь сам ответить на свой вопрос, озвученный в теме.

Если коротко:
Михаил Зайцев прав. Все дело в том, что система управления цветом Windows способна лишь загрузить LUT-кривые, но не пересчитывает цвета в зависимости от цветового охвата профиля.

Если развернуто:
Итак, LUT-кривые делают серый градиент нейтральным, а распределение яркостей от темного к светлому (гамму) правильным... Но когда дело касается цвета, то очень важное значение играет зашитые в профиле координаты красного, зеленого и синего цветов, которые может воспроизвести наш монитор. Т.е. насколько насыщенными могут быть т.н. кардинальные стимулы и где они расположены на треугольнике в контексте цветового охвата человека. Использование этой информации из профиля пока что не по зубам системе Windows. А Photoshop читая эти данные пересчитывает цвет.

Вот например на sRGB картинке красный флаг (RGB 192, 0, 0), попадающий в охват нашего монитора. Photoshop видит из профиля, что цветовой охват (гамут) нашего монитора узок, поэтому если отправить (RGB 192, 0, 0) на монитор без преобразования значений, то пользователь увидит более бледный красный. Следовательно Photoshop пересчитывает цвета и отправляет на монитор бОльшие значения, скажем (RGB 200, 0, 0) и мы видим флаг такого красного цвета, как он был задуман в файле.

Из этого всего выводы такие: либо иметь хороший монитор, который позволяет зашивать профиль , либо обрабатывать и проверять результат в программах полностью поддерживающих CMS. Причем программы должны нормально не только брать вшитые в файл профили для определения заложенного в нем цвета, но также должны уметь корректно использовать профиль монитора, учитывая, что Windows применил только LUT-кривые.
 

TRANTOR

Son of a Gun
R.I.P.
Сообщения
4 566
Реакции
2 952
система управления цветом Windows способна лишь загрузить LUT-кривые
Нет, не только. WCS - это вполне себе цельная CMS (даже с "продвинутым" гамут-мапингом). Другое дело, пользуются ли программы данным API. Фотошоп, к примеру, использует свою CMS.

А так да, стандартно: Виндовс грузит 3x1D LUT из тега "vcgt" в видеокарту и/или в монитор и на этом ограничивается. Пересчет из одного профиля в другой Фотошоп осуществляет сам.
 
  • Спасибо
Реакции: Валерий Савин

Валерий Савин

Участник
Топикстартер
Сообщения
8
Реакции
0
Нет, не только. WCS - это вполне себе цельная CMS (даже с "продвинутым" гамут-мапингом). Другое дело, пользуются ли программы данным API. Фотошоп, к примеру, использует свою CMS.

А так да, стандартно: Виндовс грузит 3x1D LUT из тега "vcgt" в видеокарту и/или в монитор и на этом ограничивается. Пересчет из одного профиля в другой Фотошоп осуществляет сам.
Вона как, спасибо!

Выяснил по программам просмотра.
Умеют работать с профилями монитора, в том числе версии 4 (в порядке удобства):
  • XnView MP (в настройках раздел "Основные", вкладка "ICC" поставить галочку "Использовать профиль ICC")
  • Adobe Bridge (настройки по умолчанию)
  • Google Picasa (в настройках поставить галочку "Вид" - "Управление цветом")
Пока не умеют:
  • FastStone
  • IrfanView

По браузерам.
Умеют работать с профилями монитора, в том числе версии 4:
  • Firefox (в адресной строке набрать "about:config", два раза кликнуть по параметру "gfx.color_management.enablev4", сделав "enebled")
Умеют, но пока только профили версии 2:
  • Google Chrome
Пока не умеют:
  • Internet Explorer
 
Сообщения
36
Реакции
9
Угу. А если у вас два и более отображающих устройств с разными профилями — то весь этот список, увы, теряет актуальность и переносится в разряд "не умеют" или "лучше бы не умели, чем так".
 

TRANTOR

Son of a Gun
R.I.P.
Сообщения
4 566
Реакции
2 952
На два монитора в одной системе только Фотошоп умеет пересчитывать.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.