Красный (0-100-100-0) слишком темный в ISO Coated v2 ECI на калиброванных мониторах.

Ромашкинский

Участник
Топикстартер
Сообщения
28
Реакции
2
Добрый день!

ДАНО
1. Два приличных (калиброванных в сентября 2020) монитора для дизайнеров BenQ, SW270C и SW2700PT.
2. Калиброванный (в мае 2019) струйный принтер с СНПЧ Epson Stylus photo 1410.
3. Сфера деятельности — полиграфия, офсет, более 10 лет.
4. Особенности: стабильность цвета из года в год важнее самого цвета. Главное, чтобы красный был красным, зеленый зеленым, а голубой — голубым. На приладку возили с собой несколько старых образцов таких же макетов прошлых лет. Не идеально, но в целом и заказчиков и нас всё устраивало.

ПРОЦЕСС
1. Типографии стали аккуратнее относиться к цвету, у них появилось больше понимания и приборов. Я сам хотел более точно понимать что я рисую и как это будет выглядеть на бумаге. По незнанию сидел много лет на U.S. Web Coated (SWOP) v2 (в настройках Фотошопа и Корела).
2. Начал с калибровки мониторов.
Результаты:
а) на калиброванных мониторах любой CMYK в Фотошопе и Кореле стала выглядеть существенно более похожей на распечатки
б) и макеты в CMYK и фото в sRGB стали гораздо более похожи друг на друга на мониторе и на распечатке (калибровали 2 бумаги, на обеих все стало точнее, причем друг с другом они тоже были похожи).
3. Типография присылает нам верстки на проверку в формате PDF с профилем ISO Coated v2 ECI.
4. Я полностью прочитал несколько десятков тем на этом форуме, почитал сайт cielab.xyz, понял все свои основные ошибки:
— понял, почему LAB это цвет, а просто CMYK — просто циферки;
— понял, что все эти годы писал цифры CMYK, не до конца понимая как они будут в итоге выглядеть;
— понял, что перевод фото в CMYK крайне желательно делать как можно ближе к финалу, а обработку в CMYK проводить минимальную, причем понимая, что и зачем ты делаешь;
— и много всего прочего.

ПРОБЛЕМА
1. Я скачал профили ISOcoated_v2_eci.icc, ISOcoated_v2_300_eci.icc и ISOcoated_v2_FullGamut4.icc. Последний мне очень понравился, когда я посмотрел, как именно он превращает RGB в CMYK по каналам.
2. Я установил все эти профили в систему и начал долгое и многочисленное тестирование этих профилей ДЛЯ ПРОСМОТРА уже давно существующих макетов. Я хотел на практике получить подтверждение, что мои цифры CMYK превратятся на бумаге именно в те цвета, которые я вижу на своих многочисленных тиражах (разные годы и разные типографии).

Результат… сложный и немного спорный.
Я четко увидел, как например растровые изображения («текстура» металла) отпечаталась немного красноватой, потому что она НА САМОМ ДЕЛЕ была красноватой (профиль ISOcoated_v2_eci был точным, а мой старый U.S. Web Coated (SWOP) v2 КОНЕЧНО ЖЕ неправильным).
Я четко увидел как различные зеленые и голубые оттенки на экране стали заметно ближе к отпечатанному оттиску. Это обнадеживало, я думал, что я на верном пути.

И только ОДИН ключевой момент остановил меня: красный 0-100-100-0 стал заметно и сильно темнее.
Поймите меня правильно, я согласен, что это утверждение «на глазок» голословно, но такой красный я за всю свою карьеру видел сотни и тысячи раз и если бы мне показали такой красный (какой я увидел с профилем ISOcoated_v2_eci на своем калиброванном мониторе), то я бы сходу сказал, что здесь 10, или даже 15 процентов Black или Cyan.
Этот вывод был проверен на еще двух домашних мониторах, откалиброванных тем же калибровщиком.

Вопрос!
На каком этапе у меня что-то пошло не так?
Это некорректная калибровка монитора?
Как-то непонятно печатает типография?
Или я глобально что-то еще не понимаю, и вы можете хотя бы пнуть меня в нужном направлении поисков?
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Спасибо, что вы не поленились и тщательно подробно описали ситуацию. Два предположения:

1) "Калиброванный (в мае 2019)" - это слишком давно. Я вывожу цветопробы ежедневно и калибрую принтер примерно раз в полтора-два месяца, иногда и в промежутке между большими калибровками юстирующий профиль 3cc еще применяю.

2) Есть ли вероятность, что просто на мониторе невозможно обеспечить ту светлоту красного, что должна быть?

Чтобы окончательно убедиться в том, кто из ваших приборов подвирает - принтер или монитор - проведите все же для начала верификацию по контрольным шкалам. Любая программа калибровки позволяет верифицировать как пробу, так и монитор. Немного про верификацию пробы подручными средствами тут написано Верификация цветопробы в Measure Tool, i1P и калькуляторе цветовых различий • Форум колористов и полиграфистов С верификацией монитора еще проще. Если сделаете - давайте посмотрим на L красного монитора из отчета?
 

Ромашкинский

Участник
Топикстартер
Сообщения
28
Реакции
2
Чтобы окончательно убедиться в том, кто из ваших приборов подвирает - принтер или монитор - проведите все же для начала верификацию по контрольным шкалам.
[печально надолго ушел]
 

Ромашкинский

Участник
Топикстартер
Сообщения
28
Реакции
2
1) "Калиброванный (в мае 2019)" - это слишком давно. Я вывожу цветопробы ежедневно и калибрую принтер примерно раз в полтора-два месяца, иногда и в промежутке между большими калибровками юстирующий профиль 3cc еще применяю.
Уточню. Я рассказал про принтер только для того, чтобы подчеркнуть, что в процессе калибровок мониторов (и понимания всего того, что нам нужно и как этого добиться) мы (как мне кажется) двигались в верную сторону. Схожесть распечаток принтера и мониторов служила нам доказательством, что мы на верном пути.

А главная моя задача: максимально точно смоделировать на мониторе цвета, которые потом напечатают на офсете (при условии что на офсете тоже постараются).
 

КоньЕстДетей

10 лет на форуме
Сообщения
1 825
Реакции
933
Добрый день!

ДАНО
1. Два приличных (калиброванных в сентября 2020) монитора для дизайнеров BenQ, SW270C и SW2700PT.
2. Калиброванный (в мае 2019) струйный принтер с СНПЧ Epson Stylus photo 1410.
3. Сфера деятельности — полиграфия, офсет, более 10 лет.
4. Особенности: стабильность цвета из года в год важнее самого цвета. Главное, чтобы красный был красным, зеленый зеленым, а голубой — голубым. На приладку возили с собой несколько старых образцов таких же макетов прошлых лет. Не идеально, но в целом и заказчиков и нас всё устраивало.

ПРОЦЕСС
1. Типографии стали аккуратнее относиться к цвету, у них появилось больше понимания и приборов. Я сам хотел более точно понимать что я рисую и как это будет выглядеть на бумаге. По незнанию сидел много лет на U.S. Web Coated (SWOP) v2 (в настройках Фотошопа и Корела).
2. Начал с калибровки мониторов.
Результаты:
а) на калиброванных мониторах любой CMYK в Фотошопе и Кореле стала выглядеть существенно более похожей на распечатки
б) и макеты в CMYK и фото в sRGB стали гораздо более похожи друг на друга на мониторе и на распечатке (калибровали 2 бумаги, на обеих все стало точнее, причем друг с другом они тоже были похожи).
3. Типография присылает нам верстки на проверку в формате PDF с профилем ISO Coated v2 ECI.
4. Я полностью прочитал несколько десятков тем на этом форуме, почитал сайт cielab.xyz, понял все свои основные ошибки:
— понял, почему LAB это цвет, а просто CMYK — просто циферки;
— понял, что все эти годы писал цифры CMYK, не до конца понимая как они будут в итоге выглядеть;
— понял, что перевод фото в CMYK крайне желательно делать как можно ближе к финалу, а обработку в CMYK проводить минимальную, причем понимая, что и зачем ты делаешь;
— и много всего прочего.

ПРОБЛЕМА
1. Я скачал профили ISOcoated_v2_eci.icc, ISOcoated_v2_300_eci.icc и ISOcoated_v2_FullGamut4.icc. Последний мне очень понравился, когда я посмотрел, как именно он превращает RGB в CMYK по каналам.
2. Я установил все эти профили в систему и начал долгое и многочисленное тестирование этих профилей ДЛЯ ПРОСМОТРА уже давно существующих макетов. Я хотел на практике получить подтверждение, что мои цифры CMYK превратятся на бумаге именно в те цвета, которые я вижу на своих многочисленных тиражах (разные годы и разные типографии).

Результат… сложный и немного спорный.
Я четко увидел, как например растровые изображения («текстура» металла) отпечаталась немного красноватой, потому что она НА САМОМ ДЕЛЕ была красноватой (профиль ISOcoated_v2_eci был точным, а мой старый U.S. Web Coated (SWOP) v2 КОНЕЧНО ЖЕ неправильным).
Я четко увидел как различные зеленые и голубые оттенки на экране стали заметно ближе к отпечатанному оттиску. Это обнадеживало, я думал, что я на верном пути.

И только ОДИН ключевой момент остановил меня: красный 0-100-100-0 стал заметно и сильно темнее.
Поймите меня правильно, я согласен, что это утверждение «на глазок» голословно, но такой красный я за всю свою карьеру видел сотни и тысячи раз и если бы мне показали такой красный (какой я увидел с профилем ISOcoated_v2_eci на своем калиброванном мониторе), то я бы сходу сказал, что здесь 10, или даже 15 процентов Black или Cyan.
Этот вывод был проверен на еще двух домашних мониторах, откалиброванных тем же калибровщиком.

Вопрос!
На каком этапе у меня что-то пошло не так?
Это некорректная калибровка монитора?
Как-то непонятно печатает типография?
Или я глобально что-то еще не понимаю, и вы можете хотя бы пнуть меня в нужном направлении поисков?

Не по теме:
Топик идеального пользователя 'cooll)'
Сюда бы прямой ссылкой отправлять навичков с глупыми вопросами делать сначала также )

 
  • Спасибо
Реакции: qzmin

Gadalka

R.I.P.
Сообщения
2 530
Реакции
868
максимально точно смоделировать на мониторе цвета, которые потом напечатают на офсете
Лампочки какие?

Или по другому: просмотровое место оборудовано хоть как-то или смотрите под обычными офисными лампами?
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Очень важное замечание про свет: если сравниваем пробу с монитором - свет играет решающую роль, согласованность монитора с окружающим освещением очень важна. Уравнивание светлоты бумаги (оттиска, пробы) на светлоту экрана важна.
Посмотрите у красного колоранта монитора в профиле какая светлота в бесплатном ICC Profile Inspector?
Потому как в профиле печати ISO Coated v2 светлота пурпура выше на единицу, чем у устаревшего американского SWOP, а у красных бинаров равна светлота около 47-48. То есть нет такого, что перейдя со SWOP на ISO мы вдруг теряем пятерку по светлоте красного.
 

Gad

Сообщения
2 975
Реакции
1 408
Слева CMYK 0-100-100-0 SWOP справа CMYK 0-100-100-0 ISOcoated_v2_FullGamut4
2020-12-10_19-03-29.png
Может ТС про эту разницу спрашивает?

Не по теме:

Топик идеального пользователя 'cooll)'
Сюда бы прямой ссылкой отправлять навичков с глупыми вопросами делать сначала также )
По мне, так дофига написано, а сути проблемы так и не уловил :) А оформлено да... хорошо:)

 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: colorprint и mihas

Ромашкинский

Участник
Топикстартер
Сообщения
28
Реакции
2
Очень важное замечание про свет: если сравниваем пробу с монитором - свет играет решающую роль, согласованность монитора с окружающим освещением очень важна. Уравнивание светлоты бумаги (оттиска, пробы) на светлоту экрана важна.
Свет самый банальный, офисный и да, плохой.
Посмотрите у красного колоранта монитора в профиле какая светлота в бесплатном ICC Profile Inspector?
Потому как в профиле печати ISO Coated v2 светлота пурпура выше на единицу, чем у устаревшего американского SWOP, а у красных бинаров равна светлота около 47-48. То есть нет такого, что перейдя со SWOP на ISO мы вдруг теряем пятерку по светлоте красного.
Увы, знанию не позволяют точно понять, что это за параметр. Прикладываю скриншот программы
 

Вложения

  • Untitled-1.jpg
    Untitled-1.jpg
    85.2 КБ · Просм.: 194

Ромашкинский

Участник
Топикстартер
Сообщения
28
Реакции
2
Чтобы окончательно убедиться в том, кто из ваших приборов подвирает - принтер или монитор - проведите все же для начала верификацию по контрольным шкалам.
Когда приятели из типографии одолжат на время прибор i1pro версии 1 — тогда и проведу (
Зависит не от меня.
 

Spirit412

15 лет на форуме
Сообщения
870
Реакции
128
У автора не указано, подключает ли он профиль типографии!
Это очень важный момент.
У меня например используется минимум 12ть, и это под одного поставщика форм. А так, под разную линиатуру/тип полимера/тип материала - свой icc
На офсете, также. К примеру в типухе "под боком" две машины. Одна А2, вторая А1.
Под каждую своя пачка профилей, т.к. только по возрасту у них разница 20 лет.
Сюда прибавим разный материал (бумага/картон, мелованный/матовый, "желтый" типа маули или белый с синевой. и линиатуру). Недавно они дополнительно делали профиль под УФ-лак, т.к. он у них желтил и с машины п.л. красивые выходили, но после лака всё желтизной отдавало. Критично когда Ч/б иллюстрации полноцветом печатают...

Я сам на подработках для неизвестных типографий, использую ISOcoated_v2_300_eci.icc. Но заказчика предупреждаю. Делаем цветопробы.

Стоит купить калибратор. Хотя бы простенький спайдер или манкей что бы мониторы калибровать.
Я сам использую простенький манкей для мониторов. Цветопробы заказываю на стороне.
Делать цветопробы на струйнике с СНПЧ не верный подход. У вас стабильность цвета гуляет из-за того что заправляете бог знает какими красками.
 

Gad

Сообщения
2 975
Реакции
1 408
Проблема в том, что оттиски из типографии явно более схожи со SWOP,
что логично, ибо
Типография присылает нам верстки на проверку в формате PDF с профилем ISO Coated v2 ECI.
То есть в их спусках красный уже не 0-100-100-0, т.к. типография переделила ваши файлы SWOP >ISO Coated v2 ECI ?
Может тут "собака порылась"?
И только ОДИН ключевой момент остановил меня
Если типография покупает краски произведенные в европе, а не в США, пусть Вас ничто не останавливает :) Вы на верном пути '))'
 
Последнее редактирование:

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649

Ромашкинский

Участник
Топикстартер
Сообщения
28
Реакции
2
У автора не указано, подключает ли он профиль типографии!
Это очень важный момент.
Автор только сейчас достаточно ВСЕРЬЕЗ задумался обо всем этом. Во многом потому, что ОДНА из типографий (в целом лучшая) тоже начала работать с цветом более профессионально: присылать цветопробы с ISO, ужесточать техтребования к сумме красок и заметно лучше печатать.
Сюда прибавим разный материал (бумага/картон, мелованный/матовый, "желтый" типа маули или белый с синевой. и линиатуру). Недавно они дополнительно делали профиль под УФ-лак, т.к. он у них желтил и с машины п.л. красивые выходили, но после лака всё желтизной отдавало. Критично когда Ч/б иллюстрации полноцветом печатают...
Это круто!
Я сам на подработках для неизвестных типографий, использую ISOcoated_v2_300_eci.icc. Но заказчика предупреждаю. Делаем цветопробы.
У нас в целом стабильные макеты, одни и те же, заказчика в целом все устраивает. Просто надо двигаться вперед, да и новые макеты на этапе создания дизайна хочется создавать не наобум, а более обдуманно.
Стоит купить калибратор. Хотя бы простенький спайдер или манкей что бы мониторы калибровать.
Я сам использую простенький манкей для мониторов. Цветопробы заказываю на стороне.
Мы подумываем об этом, но вся ситуация ПОКА ЧТО не критична. Пока что калибруют приходящие люди.
Делать цветопробы на струйнике с СНПЧ не верный подход. У вас стабильность цвета гуляет из-за того что заправляете бог знает какими красками.
Уже писал, это не цветопроба. Просто когда калибровка вносит стабильность сразу в несколько технических процессов (монитор, принтер) мы понимаем, что мы хотя бы на верном пути.
 

Ромашкинский

Участник
Топикстартер
Сообщения
28
Реакции
2
То есть в их спусках красный уже не 0-100-100-0, т.к. типография переделила ваши файлы SWOP >ISO Coated v2 ECI ?
Может тут "собака порылась"?
Испугался, залез в файл, засунул в несколько программ, потыкал пипеткой....
Зачем вы так пугаете? Все нормально, цифры те же, только присвоен профиль ISO (в отличие от привычного мне неправильного US.)
 

Ромашкинский

Участник
Топикстартер
Сообщения
28
Реакции
2
А на отпечатке что? плашка? или картинка? и что ещё на печатный лист попало?
Много разных макетов, плашек, градиентов, фотографий в течении многих лет. Так что сравнивать есть с чем.

Если бы красный был не НАСТОЛЬКО темный, я бы предположил, что типографии чуть-чуть лажают, да и мониторы не идеально калиброваны. Но такое яркое пятно не могло пройти мимо, 0-100-100-0 после 15 лет в отрасли западают в память, да и на печати они получились достаточно привычные. В отличие от монитора.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Если бы красный был не НАСТОЛЬКО темный, я бы предположил, что типографии чуть-чуть лажают
Знаете, может не типография лажать, а красочники. Типографии зачастую выбирают краску лишь по реологии, и не смотрят на цвет. А поиметь дельту пятерку от стандарта прямо из банки - да запросто!
aver.png
На скрине голубая краска из месяца в месяц в одной типографии на пятерку темнее, тут сравнивается с фогрой 45. Я естественно такое всякий раз помечаю в отчете. Но в типографии должен быть авторитетный колорист, чтобы сменить краску "просто" из-за цвета, а такие люди в дефиците.
На скрине красный по светлоте на много просел, но тоже смотрится темновато, потому как банально грязнее.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
А вот обратная ситуация, у меня в типографии, тут красный и пурпурный светлый на столько хорош, что просто песня!
Сделать краску темнее может любой дурак, хорошую светлую краску можно получить только из банки, на печатной машине сделать краску светлее нельзя, не пожертвовав насыщенностью.
 
Последнее редактирование:

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Много разных макетов, плашек, градиентов, фотографий в течении многих лет. Так что сравнивать есть с чем.

Если бы красный был не НАСТОЛЬКО темный, я бы предположил, что типографии чуть-чуть лажают, да и мониторы не идеально калиброваны. Но такое яркое пятно не могло пройти мимо, 0-100-100-0 после 15 лет в отрасли западают в память, да и на печати они получились достаточно привычные. В отличие от монитора.
я не про это спрашивал. про то, что ещё на печатном листе было кроме плашек?