LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 258
Реакции
1 188
Добрый день!
У меня такое ощущение, господа, что во всем виноват CIELUV, потому что пространство это нельзя назвать ни цветовым, ни колориметрическим: ось L* представляет перцепционную шкалу светлот (атрибут цветового ощущения), а плоскость цветностей (u`v`) -- шкалы хроматического воздействия стимулов (с тем только отличием от иных шкал, что равные отрезки худо-бедно, но перцепционно-равномерны). Таким образом, CIE скрестила ежа и ужа. Недаром Fairchild так не любит LUV. Иными словами, сам факт существования такого пространства вносит лишь путаницу...
Что скажете?
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

И вообще предлагаю системы XYZ, CIE RGB, sRGB, xyY называть "колориметрическими пространствами", т.е. математическими пространствами, шкалирующими воздействие стимулов на орган зрения, а пространства LAB и выше (JCH и т.д.) -- цветовыми.
Куда отнести этот самый LUV непонятно... К переходным, наверное...
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Alexey Shadrin сказал(а):
Во всём виноват CIELUV.
Можно ли уточнить, «во всём» — это в чём именно? Оно же практически не используется.
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Samsonov сказал(а):
Можно ли уточнить, «во всём» — это в чём именно? Оно же практически не используется.
:) В понятийном бардаке -- основная наша проблема. Но это была шутка: аллюзия на старый прикол из "Кукол", когда Ельцин из горящего автобуса вещает: "Во всем, понимаш, виноват Чубaйс!".
CIELUV активно используется на телевидении.
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Alexey Shadrin сказал(а):
CIELUV активно используется на телевидении.
Точно ли это именно CIELUV (L*u*v*), а не YUV и YIQ, к примеру? У них совсем иные принципы.
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Samsonov сказал(а):
Точно ли это именно CIELUV (L*u*v*), а не YUV и YIQ, к примеру? У них совсем иные принципы.
Точно. Как выйдет Хант, почитаете подробнее о телевидении и его колориметрии (если есть нужда, конечно -- вообще, жуткая муть...). А пока просто имейте в виду, что был период, когда LUV активно применялся везде, на нем строились диаграммы и пр., что во многом заложило базис понятийной путаницы.
Нам придется потратить уйму усилий, чтобы разложить все по полкам: слишком сложна тема -- взаимодействие неживого с живым и результаты этого взаимодействия. Физикам проще -- у них только неживое. Физиологам сложнее, но тоже можно жить -- у них живое. А у нас и то, и то :)
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Luv не есть пространство. Это хроматическая диаграмма.

Разницу между пространством и диаграммой поясняет математика, раскрывать тему не стану. Замечу лишь, что пространства бывают разные. Например линейные - нам в таких пространствах важно то, что там определены несколько математических операций (сложение, умножение). Есть нелинейные пространства - там плохо со сложением/ умножением, но и там остается пару важных свойств. Например есть возможность ввести метрику. У диаграмм даже таких свойств нет.

У нас линейными пространствами являются lin RGB, XYZ (их можно назвать tristimulus space), LMS (его называют "фундаментальным" пространством). Все вычисления мы производим в таких пространствах.

Munsell, LLab, UPLab, CIE Lab, JCH и т.д. являются пространствами нелинейными (энергетически). Есть искушение назвать их "линеаризованными по ощущениям" (linear perceptual). Однако с математической точки зрения - они нелинейны.

xy и его более поздние модификации типа uv пространствами не являются вовсе. Это chromaticity diagram. Добавление к ним Y (или L) в пространство их не превратит.
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

sabos сказал(а):
xy и его более поздние модификации типа uv пространствами не являются вовсе. Это chromaticity diagram. Добавление к ним Y (или L) в пространство их не превратит.
Тем более, о чем и толкую. Стало быть бардак имеет место еще и с математической позиции. Во как... Потому что и Хант и прочие называют LUV именно "color space".
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Alexey Shadrin сказал(а):
Как выйдет Хант, почитаете подробнее о телевидении и его колориметрии. Был период, когда LUV активно применялся везде.
Везде — это где именно? При создании (редактировании) видеоконтента — возможно, но не при трансляции SECAM / PAL / NTSC и не при записи на видеокассету.


sabos сказал(а):
Luv не есть пространство. Это хроматическая диаграмма. xy и его более поздние модификации типа uv пространствами не являются вовсе. Это chromaticity diagram. Добавление к ним Y (или L) в пространство их не превратит.
Бр-р-р… Давайте употреблять полные обозначения, а то не ясно, о чём конкретно речь. Я думал, топикстартер имеет в виду L*u*v* (CIELUV) — пространство, подобное L*a*b*, но с иным моделированием хроматической адаптации и без использования оппонентного процесса; даром что результат моделирования получается не очень удачным. Тот факт, что в некоторых программах визуализации охвата профилей можно встретить «Luv», являющийся на самом деле L*u'v', а не L*u*v* (как можно было бы подумать по аналогии с «Lab», обычно обозначающим CIE L*a*b*), по-моему, ещё не повод низводить L*u*v* до уровня Yxy.
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Samsonov сказал(а):
Везде — это где именно?
В цветной фотографии, полиграфии, телевидении и пр. Потом стали активно использовать L*a*b*.
При создании (редактировании) видеоконтента — возможно, но не при трансляции SECAM / PAL / NTSC и не при записи на видеокассету.
Да, разумеется. Там яркостный и цветоразностные.
Я думал, топикстартер имеет в виду L*u*v* (CIELUV) — пространство, подобное L*a*b*, но с иным моделированием хроматической адаптации и без использования оппонентного процесса; даром что результат моделирования получается не очень удачным.
Нет. Не о моделировании адаптации речь (о ней я не упоминал). Речь о том, что диаграмма цветностей, лежащая в основе LUV -- это диаграмма хроматических ВОЗДЕЙСТВИЙ стимула на зрение. Тогда как поставленная ей в перепендикуляр ось L* -- это шкала ОЩУЩЕНИЙ (вернее одного атрибута ощущений). Т.е. смесь бульдога с носорогом; "от забора и до обеда".
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Samsonov сказал(а):
Давайте употреблять полные обозначения, а то не ясно, о чём конкретно речь.
Пардон за неточность.

Здесь я показывал, что CIELUV 76 есть лишь очередная (9-я по счету) попытка спроецировать xy-диаграмму в поисках uniformity. Кстати, там и я сам допустил терминологическую неточность "uniform chromaticity space".
Samsonov сказал(а):
пространство, подобное L*a*b*, но с иным моделированием хроматической адаптации
Эээ... а что такое "моделированием хроматической адаптации" в Lab?
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

sabos сказал(а):
Эээ... а что такое "моделирование хроматической адаптации" в Lab?
Простейшая фонкризовская нормировка как сверхпримитивная модель хром. адаптации. У Фершильда подробно.
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Alexey Shadrin сказал(а):
Простейшая фонкризовская нормировка как сверхпримитивная модель хром. адаптации. У Фершильда подробно.
Все "фонкризовские" хромададаптации по-определению должны происходить в "фундаментальном"-пространстве (как минимум в линейном пространстве).
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

sabos сказал(а):
Все "фонкризовские" хромададаптации по-определению должны происходить в "фундаментальном"-пространстве (как минимум в линейном пространстве).
Так она и происходит. Здесь мы опять согрешили имением в виду, когда сказали "LAB" -- имелся в виду расчет LAB из XYZ -- расчет ощущений из воздействий.
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Алексей, так вопрос и был про телевидение: где именно там применяется L*u*v*? Конечная потребительская аппаратура с ним не сталкивается. В современных программных средствах (редакторах, фильтрах, кодеках) тоже не видно упоминания чего-либо отличного от RGB, YUV и т. п. координат, не имеющих чёткого колориметрического смысла (вопреки наличию абстрактных стандартов типа ITU-R BT.470).


Alexey Shadrin сказал(а):
Диаграмма цветностей u'v', лежащая в основе LUV — это диаграмма хроматических ВОЗДЕЙСТВИЙ стимула на зрение. Тогда как поставленная ей в перепендикуляр ось L* — это шкала ОЩУЩЕНИЙ (вернее одного атрибута ощущений). Т.е. смесь бульдога с носорогом.
sabos сказал(а):
CIELUV есть лишь очередная попытка спроецировать xy-диаграмму в поисках uniformity.
Так в чём проблема-то? Как могли, так и сделали. В степенном характере светлоты были уверены — её и применили в первую очередь. А сделать то же самое с насыщенностью не догадались. Зато применили принцип пропорциональности между светлотой и насыщенностью. Оппонентный механизм, насколько я понимаю, как самоцель не стоял, но в итоге получилось что-то похожее. И хроматическая адаптация в каком-то виде присутствует. Ну да, результат оказался не ахти, но и L*a*b* тоже не без греха. Однако называть L*u*v* этаким «бульдосером» (от bulldog + rhinoceros) я бы всё же не стал. В отличие от Yxy и Yu'v', здесь всё-таки нащупывается некое сходство между координатами и атрибутами восприятия. Почему же надо сразу клеймить это «путаницей»?


sabos сказал(а):
Все «фонкризовские» хромададаптации по-определению должны происходить в «фундаментальном» пространстве.
А они и происходят — с единичной матрицей перехода, условно называемой «XYZ scaling». :)
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Samsonov сказал(а):
Алексей, так вопрос и был про телевидение: где именно там применяется L*u*v*?
В спецификациях люминофоров, TV-матриц. Проекции охватов показывают на u`v`-диаграмме.
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Alexey Shadrin сказал(а):
В спецификациях люминофоров. Проекции охватов показывают на u`v`-диаграмме.
Так то спецификации — кто ж на них вообще смотрит? Вы где-нибудь видели телевизор, реально соответствующий спецификации PAL / NTSC / HDTV? И к тому же u'v' — это ещё не L*u*v*, а именно что почти та же диаграмма xy. Её вроде и предполагается рассматривать исключительно отдельно от ахроматической составляющей. Разве нет?

Вот, например, координаты белого той или иной цветовой температуры, как они приводятся в ISO 3664, — в чём их задавать? Либо по-старинке в xy, либо всё-таки с надеждой на то, что допустимое отклонение можно выразить одним числом — радиусом окружности вокруг точки, а не эллписом или ещё какой фигурой. Какие прочие варианты есть, кроме u'v'? Как здесь поможет L*a*b*, если он сам предполагает нормировку по белому и принципиально не имеет единой диаграммы цветности?

А то, что кто-то рисует охваты в u'v', так тому могут быть разные причины. Конечно, чаще всего это неосведомлённость о трёхмерной сущности охвата, и тут надо сказать «спасибо» хотя бы за то, что не используют для этих целей xy. Но также необходимо признать, что охваты допустимо сравнивать не только с точки зрения зрительного восприятия, но и с чисто техногенных позиций. Ведь если у монитора очень густой чёрный, то хроматические свойства его лучей и впрямь почти не зависят от интенсивности, что вполне оправдывает двухмерное сравнение.
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Samsonov сказал(а):
А то, что кто-то рисует охваты в u'v', так тому могут быть разные причины. Конечно, чаще всего это неосведомлённость о трёхмерной сущности охвата,
Стоп-стоп. Какого охвата?
Цветового? -- он пятимерен, либо же может быть предсатвлен в виде серии трехмерных охватов.
Но охват цветностей (!) двухмерен, потому как цветности -- это показатели хроматического воздействия стимула на орган зрения, но не показатель ощущения.
Координаты uv -- это координаты цветностей.
А ось L* -- шкала ощущений.
Нельзя скрещивать ежа и ужа.
 
Ответ: LUV-пространство или "во всем виноват Чубaйc"

Alexey Shadrin сказал(а):
Цветовой охват пятимерен, либо же может быть представлен в виде серии трёхмерных охватов.
Но в практике цветовоспроизведения применяются только три размерности, так что остальные всё равно не у дел. Например, человеческое тело может перемещаться в четырёх измерениях, если считать время, однако в земных условиях самостоятельно способно использовать в лучшем случае два. Поэтому все карты двухмерные, и никто не просит изобразить объём, а тем более изменение во времени.

Координаты uv — это координаты цветностей. А ось L* — шкала ощущений. Нельзя скрещивать ежа и ужа.
Почему же нельзя-то? А если бы именно такая модель оказалась дающей результаты, близкие к ощущаемым? И, опять же, скрещиваются не u'v' с L*, но u*v* с L* — это же большая разница, как мне кажется. Координаты u'v' — это одно, а u*v* — совсем другое, и нельзя получить из первого второе или наоборот, если не знать L* и u'nv'n.

Вот пример: модель слуха. Пусть звуки будут чисто гармоническими. Тогда нам нужно знать высоту звука (частоту), силу (громкость) и, если хотим, направление от каждого уха (характеризуемое разностью фаз). Почему нам нельзя скрестить эти совершенно разные по природе величины? Если результат будет приемлемый, то в чём проблема? Если высота звука однозначно определяется из частоты, то какая разница, что брать за отправную точку? (Особенно, если мы не стремимся создать равномерно воспринимаемое пространство.) А что насчёт того, что громкость измеряют по логарифмической шкале, хотя Стивенс(ы) говорят о степенной чувствительности с показателем 2/3? Да и высота звука, если считать в полутонах, обычно логарифмируется из расчёта 12 ступеней на октаву (2x). Но никто же не возмущается почему-то. Музыканты знай себе сочиняют мелодии и пиликают в своё и чужое удовольствие. Им достаточно самой простейшей модели, придуманной невесть когда.

Ну, допустим, ладно, CIELUV действительно ни рыба, ни мясо, как и некоторые другие модели. Ну и что с того? Не вы ли сами мне говорили (или это был sabos?), что теория цвета не сразу строилась, и не надо удивляться наличию в ней большого количества неверных допущений? Собственно, весь фундамент колориметрии зиждется на чересчур смелых обобщениях относительно взаимно однозначного соответствия между длиной волны и ощущением, и от независимости этого ощущения от всех прочих факторов, начиная с абсолютного уровня яркости и заканчивая феноменами восприятия. Так чего же сейчас кулаками махать, если в 1976 сама CIE не смогла найти в L*u*v* ничего дурного? Ну, было — и пусть себе было. Проехали. Сейчас-то этого уже не встретишь в реальной жизни.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.