Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

[almastu]

Вопрос чисто умозрительный, просто что-то в непонятках:
Нужна ли в RGB-профайле выходная (BtoA, кажется) таблица?.

Для CMYK-варианта я ситуацию понимаю пока так: набор красок избыточен ("лишний" К) для цветовоспроизведения, и сопоставление аппаратным данным цвета приводит к потере информации. Для обратного преобразования "втупую" эту таблицу не применить. Надо прописать строгое сопоставление цвета одному _определенному_ сочетанию аппаратных данных.

В сучае RGB же... Вроде как, формально, стимулы кардинальны. Неужели нельзя на основе одной и той же таблицы соответствия рассчитывать оба типа математических преобразований?
Пока есть следующие предположения:
1. Просто избыточная информация, впрочем, уменьшающая нагрузку на комп при рассчетах (т.е. "обусловлено технически");
2. Просто избыточная информация, позволяющая иметь одну и ту же спецификацию для разных типов профайлов (т.е. "обусловлено организационно-технически");
3. Может, реально получаемые RGB-данные вовсе не кардинальны, и один и тот же цвет можно получить разными наборами этих аппаратных "входов"? (т.е. "принципиально необходима").

Подозреваю, что верен 3-й вариант. Прошу подсказки о том, ради чего же "на самом деле" увеличивают размер профайлов в данном случае.

Заранее спасибо.
-------------------
Масалев Александр

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

Саша, тебя вынуждают допускать стандартную ошибку: голова твоя (как и головы миллионов людей) заморочена аббревиатурой "RGB".
Если мы говорим о LUT-профайлах (не матричных), то RGB-данные -- это просто то электричество, которое ты отправляешь на печатающее устройство, это просто три сигнала, не имеющие к колориметрии никакого отношения, никакого отношения к кардинальным стимулам. Было бы правильно и разумно обозвать эти сигналы как "ABC". Схема работы ABC-output профайла (то есть, мать его, RGB-output) проста как палец -- электричество, отправляемое на выход ставится в соответствие цветовому ощущению (Lab) и обратно. (Собственно, это и ест ядро идеи и системы аппаратно-независимого цветовоспроизведения, когда плюют на трихромазию, кардинальные стимулы и пр. и тупо ставят в соответствие одно другому. Реализовать идею мы смогли совсем недавно, то есть тогда, когда наши вычислительные мощности позволили выполнять интерполяцию по 16 битным таблицам. Еще десять лет назад нам приходилось лишь облизываться на эту идею и возиться с кардинальными стимулами, трихромазией и пр.).
Абстрагироваться от трихроматическоцй теории в данном случае тяжело, но можно -- главное, захотеть).
В случае сканера наоборот -- электричество, полученное со сканера, ставится в соответствие цветовым ощущениям (Lab).
Почему таблица раздвоена и отзеркалена: так просто удобнее, так договорились, но, конечно же, при желании можно считать в обе стороны по одной таблице. Может быть, есть еще ряд соображений, но о них в спецификации ни слова.

 

[german]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

А она там есть, если мы говорим о принтерном профайле.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

Кстати (Герман, для тебя), по поводу бардака и штампов: пришлось тут долго размышлять над общепринятым выражением "*RGB color space" (например, sRGB color space). Мы знаем, что sRGB -- это очередной колориметр со своей координатной системой интенсивностей кардиналов -- причем тут "цветовое" пространство? Основной аргумент людей, не желающих в чем-то разбираться, таков: "так говорят англоязычные -- значит так правильно". Но сегодня утром мне пришла в голову мысль, что за годы употребления этих словосочетаний в текстах, видимо, вывалился дефис (его же лень каждый раз ставить). Думаю, почти уверен, что изначально употребляли "*RGB-color space", дефисом подчеркивая то, что это математическое пространство кардинальных стимулов колориметра (обозначенных как RGB), уравнивающих тот или иной цвет (color). Дефис означает уравнивание. Вот тогда все "садится". Сказанное лишь досужая версия, но уж больно похожая на правду...

 

[almastu]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

german:
извините, не врубился: это был вопрос или утверждение? Ежели утверждение, то могу только присоединиться: зачем-то, действительно, есть. Ежели вопрос, то по крайней мере профайл производителя для HP DJ 130 имеет во весь рост...

Alexey Shadrin:
<До правки>Уточню:
один и тот же цвет получить, имея разные наборы аппаратных данных, невозможно? (в случае RGB-profile)</До правки>

Сформулировал, наконец, вопрос (извините, что дернул несколько не в ту тему) и понял ответ. Леша, смотри: пусть мы имеет хреновый монитор, и хреновую видяху. Монитор не реагирует на изменения приходящего электричества в диапазоне 0 0 0 - 5 5 5. Видяха не имеет ЛУТа. Строим таблицу соответствия. Целый набор патчей ставится в соответствие одному и тому же цвету. При попытке использовать эту таблицу "в другую сторону", комп либо просто не удет знать, какой поканальный сигнал выдать на моник, либо схватит первое попавшееся значение из целого ряда. Это еще куда ни шло в табличном профайле. В случае же матричного, боюсь, задача "зеркаленья таблицы коэффициэнтов" встречается с математической неоднозначностью (которую каждая CMS будет решать по-своему).
Значит, таки имеются веские доводы для "отдельного" построения второй таблицы.

Всем спасибо, и еще раз извините за беспокойство.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

Уточню:
один и тот же цвет получить, имея разные наборы аппаратных данных, невозможно? (в случае RGB-profile)

Невозможно. Такой фокус "пролазит" только в CMYK -- поскольку черный, как мы помним, введен в систему из-за хилости CMY-регуляторов, используемых в фотомеханической печати (полиграфия). Присутствие черного вносит неоднозначность в вопрос, если мы за аппаратные данные принимаем площади запечаток. Ну, и, конечно, в системах, использующих большее число красок, не совпадающих по цветовым тонам.
Уверен, что когда закончится "эра" разрыва проводов (предприятия 1-го типа) и стабильность аппаратов достигнет должного уровня, то пользоваться мы будем только ABC-профайлами, где три сигнала ставятся в соответствие цветовому ощущению, а красками как таковыми, их площадями и пр. никто уже всьерьез морочиться не будет. И это не романтизм -- это реальность, которая вошла в нашу жизнь благодаря усилиям в первую голову фирмы Epson.
P.S. Почему именно три сигнала (АВС -- а сегодня их по старинке кличут RGB) -- это необходимое и достаточное количество для передачи данных, сопряженных минимум с тремя перцепционными размерностями -- не знаю. Тебе виднее Саша -- ты, наверняка изучал всю эту информационную философию.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

Другое дело, Саша, что аппаратные откровения от Хьюлет имеют темпоральную нестабильность, и сегодня, в ответ на такую-то конфигурацию АВС-сигналов -- НР выплюнет такое-то количество краски, а завтра -- чуть-чуть другое (или даже не чуть-чуть). Говорил я в свое время А.Б., что покупать Хьюлет -- это ошибка.
Вот, думаю, по описанным двум причинам (RGB-лексика и временнАя нестабильность аппаратов НР) у тебя и возник повод к поднятию данного треда.
Говоря языком современной молодежи: "Epson forever!" , а языком ПУшкина: "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной".

 

[almastu]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

Да нет, Леша - я действительно хотел выяснить для себя, не является ли второй набор таблиц избыточным. Знаешь же, как бывает: занялся одним, а затем начал задавать самому себе вопросы "по теме"...
Тут давеча решил просто программулину налабать, чтоб из профайлов выдергивала (по возможности) разные полезные данные (градационные кривые там, кривые растискивания, черную/белую точки, чтоб можно было охваты сравнивать и т.п.) - надоело, что за примитивную математику все почему-то требуют денег. Подручная такая утилитка. Поскольку программер я детсадовского уровня, времени для размышлений много. Залез в спецификацию профайлов (парсинг-то надо как-то делать), ну и начал думать

А про ХП - ну не увидели мы другого выхода. А что-то покупать было надо срочно. Волшебных людей, которые бы смогли в неделю-две нам и принтер поставить, и РИП подходящий (ну никак нам без РИП'а, препресс у нас. С пантонами, оверпринтами по растяжкам и прочими радостями), да еще и бумагой для этого хозяйства обеспечивать - от сразу и до кончины новой связки принтер-РИП тоже нет .

Ну, короче, нашу ситуацию ты знаешь.

PS: а что хулетовский профайл в пример привел - так взял первый попавшийся

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

Понял, Саша. Тогда обрати внимание сюда: http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=238448&postcount=1
авось, пригодится

 

[almastu]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

спасибо, я етот тред с самого начала видел)) Потому и был так уверен, что в Хулетовском профайле таки ЕСТЬ пресловутая "выходная" таблица )))))

 

[ermouth]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

Уверен, что когда закончится "эра" разрыва проводов (предприятия 1-го типа) и стабильность аппаратов достигнет должного уровня, то пользоваться мы будем только ABC-профайлами, где три сигнала ставятся в соответствие цветовому ощущению, а красками как таковыми, их площадями и пр. никто уже всьерьез морочиться не будет. И это не романтизм -- это реальность, которая вошла в нашу жизнь благодаря усилиям в первую голову фирмы Epson.

обоснуйте, пожалуйста. как быть с черным текстом? оверпринтом, наконец?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

обоснуйте, пожалуйста. как быть с черным текстом? оверпринтом, наконец?

Дима, какие черные тексты? Какие оверппринты? -- в безразрывных системах нет понятия "приводка" -- любой мелкий текст хорошим принтером выводится идеально. Нет, понятно, что ежели взять лупу, то можно что-то накопать. Но с нормального просмотрового расстояния, даже в 20 см, ничего не видно. Собственно, Дима, идея АВС-output профайлов (то есть RGB-output) строится не только на неразрывности проводов, но и на высочайшей механической прецизионнсти устройств, гарантирующей, что не только одно и то же количество краски будет выплевываться в ответ на одну и ту же комбинацию АВС-сигналов, но и растровые точки лягут друг на друга в одной и той же пространственной конфигурации -- помните, как у Шевчука: "расположение волн на Неве". Кстати, несоответствие последнему требованию у предприятий первого типа (разрывных) -- это одна из причин несостоятельности попыток колориметрической настройки репродукционного процесса.
Все вышесказанное смотрится сегодня утопически и романтически -- но возьмите Epson 9800... -- АВС-система работает и никто не задумывается, ни о площадях запечаток, ни об оверпринтах, ни о треппинге. Завтра, когда те же DC выйдут на нужное качество и стабильность (а здесь я поддержу Potamus -- выйдут обязательно), то необходимость в CMYK-профайлах (и уж тем паче Multi-профайлах) отпадет полностью, как нынче отпала необходимость пересъемки оригиналов через фильтры.

 

[ermouth]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

Дима, какие черные тексты? Какие оверппринты? -- в безразрывных системах нет понятия "приводка" -- любой мелкий текст хорошим принтером выводится идеально. Нет, понятно, что ежели взять лупу, то можно что-то накопать.

вообще, вы правы, наверное. я видел американский журнал, отпечатанный стохастикой. Микрон 15, не хуже точно. С безукоризненной приводкой.

Но -- по поводу принтера -- обращаю ваше внимание, что плотность черного в струйнике существенно больше черного в офсете. Черные плашки струйник катает только черным, что для офсета, конечно, неприемлемо при текущих технологиях.

так что про мелкий текст в данном контексте я бы не говорил так уверенно -- да, струйник печатает его хорошо -- потому что только черным. так выходной профайл устроен. а вот на офсете такой фокус не пройдет.

поэтому полагаю, что СМУК еще поживет, и долго. нет?

 

[almastu]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

...(и уж тем паче Multi-профайлах) отпадет полностью, как нынче отпала необходимость пересъемки оригиналов через фильтры.

Ну,здесь ты, кажется, таки перегнул). Мульти-профайлы пригодятся для воспроизведения рекламных спец-эффектов. Типа флуоресцентов (когда-нить, ведь же, и их поведение при разбелке/наложении научимся предсказывать).
Например, классный недорогой принтер с возможностью вставлять в него то одну доп. кювету, то другую... - надо же как-то его будет характеризовать?..

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

А какие в обоих случаях проблемы с АВС-output? Один профайл с кюветой, другой без то же и в тоношении флуоресцентов -- проблема же не в построении LUT, а в спектрометрии...

 

[almastu]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

ой, да. Чего это я. Согласен, здесь проблем нет.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

Саша, я уверен, что период, когда в роли аппаратных данных печатающего устройства выступают площади запечаток красками -- временный, переходный от аппаратно-зависимых систем к аппаратно-независимым. Пройдет -- и забудем обо всех этих black generation, приводках и пр. Понимаю, что кажусь наивным и смешным, но еще и еще раз напоминаю всем -- вспомните начало 90-х и сравните с тем, что сейчас.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

поэтому полагаю, что СМУК еще поживет, и долго. нет?

Простите, Дима, не заметил Вашего поста (странно -- смотрел внимательно...): Дима, конечно поживет -- я же не говорил, что конец скор -- я говорил, что он неизбежен. Например слайду в фотографии тоже крышка -- его вытеснит "цифра" рано или поздно (я имею в виду форматные слайды -- 6х9 см, 4х5"). Так же и здесь: современный DC -- это, если угодно, цифровая мыльница, но завтра появятся серьезные "цифровые задники" -- то бишь большие полиграфические машины, управление которыми будет идти только с компьютера и без разрыва.
Но вот в чем реальная опасность, так это в том, что мы... можем, не ровен час, дожить до этих времен, более того, еще не выйти на пенсию -- и чем раньше мы поймем принцип АВС-профайлов (который очень прост), тем лучше. Имхо

 

[german]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла

german:
извините, не врубился: это был вопрос или утверждение?

Упс, это меня переклинило Сорри.

 

[german]

Ответ: Мелкий вопрос по структуре icc-профайла


Не по теме:

Дефис означает уравнивание. Вот тогда все "садится". Сказанное лишь досужая версия, но уж больно похожая на правду...

Не по теме:
Да кто их разберёт, этих иностранцев. Может и правда, всё так и было. Или подразумевалось.