Метамеризм. Что делать?

[RPavel]

Существует проблема, которую очень четко описал Алексей Шадрин:

4. Мы (полиграфисты) воспроизводим цветовые ощущения за счет того, что предлагаем наблюдателю поверхность, покрытую соответствующим пигментом или их смесью, в расчете на то, что наблюдатель будет рассматривать эту поверхность в свете стандартного источника D50, чего НИКОГДА на деле не происходит.
5. Наблюдатель рассматривает нами изготовленные поверхности в свете черти каких источников, отчего цветовой стимул, вылетающий с этой поверхности, не вызывает желаемого цветового ощущения и не метамерен тому стимулу, который мы подготовили в результате спектрометрии и расчетов на стандартный D50 (или D65). Это проблема.

Конечно, можно (и нужно) замерить спектр освещения на рабочем месте цветокорректора и даже в выставочном зале или, например, в помещении, где будет висеть плакат, отпечатанный на струйнике, но эти меры не решат проблемы метамеризма тиражной продукции, которая неизбежно будет использоватся в различных условиях освещения. Даже банальное утверждение цветопробы заказчиком на его (заказчика) территории превращается в серьезную задачу.
По моему мнению, оценке метамеризма, и особенно мерам по его минимизации, уделяется недостаточно внимания. В разговорах "калибрацианистов" преславутая "дельта Е" произносится чуть ли не через слово, однако, мне, например, ни разу не попадались данные по индексу метамеризма ни для типографских красок, ни для принтеров.
А что уважаемая Конфа думает по этому поводу?
И добавлю: Как Вы боретесь с метамеризмом?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

А не попадалось Вам потому, что термин "индекс метамеризма" в отношении красок мы встречаем только у самого Джадда (и еще у некоторых авторов). Сегодня термин "индекс метамеризма" в основном употребляется только в отношении источников освещения.
В отношении красок сегодня принят термин Tone Stability. Величину Tone Stability Вы всегда сможете посмотреть в Measure Tools 5.x.x\Comparing, если загрузите спектральный референс промеров.
Алексей.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Даже банальное утверждение цветопробы заказчиком на его (заказчика) территории превращается в серьезную задачу.

Задача эта решается приобретением портативного переносного просмотрового места -- http://www.graphiclite.com/portable-color-viewers.htm

 

[RPavel]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

-- http://www.graphiclite.com/portable-color-viewers.htm

О, а какое впечатление на заказчика произведет манагер, явившийся на подпись пробы с этаким чемоданом! :eek:

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

О, а какое впечатление на заказчика произведет манагер, явившийся на подпись пробы с этаким чемоданом! :eek:

Да, а чего там? Какие проблемы? Всегда можно придумать стандартную формулировку про калиброванный свет и проч. Ну, недаром же выпускают такие вещи, верно? Для выставок, для поездок к заказчикам. Это нормально. Вон, в одной из контор Питера, настольный Color Master с собой таскали к особо "одаренным" заказчикам...
Я думаю, что впечатление может быть только хорошее -- люди серьезно подходят к работе...

 

[RPavel]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

-- люди серьезно подходят к работе...

именно это я и подразумевал

 

[atutubalin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Задача эта решается приобретением портативного переносного просмотрового места -- http://www.graphiclite.com/portable-color-viewers.htm

Господа полиграфисты! Будьте ближе к жизни. Я понимаю, что прикрыть свою задницу перед заказчиком - это важно. Но ведь продукция потом пойдет к клиентам заказчика - у которых просмотрового места уже нет. И кто будет при люминисцентных лампах смотреть, кто при свечах.

Я к тому клоню, что не просмотровым местом единым

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Господа полиграфисты! Будьте ближе к жизни. Я понимаю, что прикрыть свою задницу перед заказчиком - это важно.

Алексей, приветствую!
Нет, ну, коллега -- а как быть-то? Невозможно же угадать, при каком освещении его Величество заказчик соизволит рассматривать изображения. Поэтому, так сказать, на нейтральной территории, при стандартном свете люди о чем-то договариваются.
Вы можете предложить нечто оптимальное? Мы все во внимании...
Алексей.
P.S. Алексей, купил я L-558 -- в четверг приедет из Москвы. Кусаю ногти...

 

[VV]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Не делайте из еды культа
Из цвета то есть. Иначе и правда можно впасть в идиотический калибрационизм, на радость Маргулису. Заметьте Алексей, как близко вера в прибор оказывается к вере в волшебные краски и бумаги, способные преодолеть проблему метамеризма. Вы кстати, не написали, как именно вы с этим боретесь в глобальном плане? Ну помимо замеров освещения в выставочном зале и доставки просмотрового места на дом к заказчику, приходило ли вам в голову, обойти все места, где будут висеть отпечатанные плакаты?
Метамеризм есть, это можно сказать неотъемлемое свойство, окружающей действительности. Думаю даже, что Алексею Шадрину, как фотографу, оно доставило немало приятных минут. Это явление нужно принимать во внимание, но делать из него совсем уж большую проблему — мало понятный мне фетишизм. И если заказчику нужно тащить просмотровое место (у нас в стране) с неменьшим успехом можно было бы привести психоаналитика. Заказчик получил бы такое же удовольствие.

 

[Ch]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Опять организационная проблема.

Какой-то стандарт обязан быть. И он вроде есть, и его описание содержит в том числе свет.

Т.е. есть какая-то договоренность профессинального сообщества. Клиент может знать ее, но если он ее не знает, ему надо об этом сообщить. Соответственно - уже вопрос техники - приезд клиента на место, оборудованное светом или приезд света на место к клиенту или "вера на слово". В любом случае - адекватное стандарту восприятие цвета - в том числе и проблема клиента. Если он об этом не знает - то и это ему надо сообщить.

Далее все процессы ориентируются на стандарт, а не на пожелания клиента. И оценка расхождений тоже ориентируются на это стандарт. И об этом тоже надо сообщить клиенту.

Этот метод является единственно возможным (ИМХО, конечно). Если клиент с ним не согласен - достижение результата не гарантировано и лучше поменять клиента или заранее приготовиться к разбркам, кому как нравится, но другим логичным способом проблема не решается.

Данный алгоритм применим к любому обсуждаемому параметру, в отношении которого есть стандарты, де факто или де юре. Его обязательно использовать - предупреждать, предупреждать и еще раз обсуждать, чтобы исключить разнотолкование в дальнейшем.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Согласен с обоими одновременно.
Алексей

 

[atutubalin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Алексей, приветствую!
Нет, ну, коллега -- а как быть-то? Невозможно же угадать, при каком освещении его Величество заказчик соизволит рассматривать изображения. Поэтому, так сказать, на нейтральной территории, при стандартном свете люди о чем-то договариваются.
Вы можете предложить нечто оптимальное? Мы все во внимании...

Если бы я знал идеальное решение - я его бы и пропагандировал, а не задавал бы ехидные вопросы.

Все эти игры с калиброваным светом - они совершенно понятны, нужно как-то сдать сделанную работу. С калиброваным светом сделать это проще, не спорю.

Но вот представьте простейший случай. Снимаем и печатаем календарь. Он будет висеть у покупателя дома. И смотреться при дневном свете, при накаливании, при свече, при люминисцентной лампе и при их сочетании.
Но это еще полбеды. Он продаваться будет в магазине или даже в метро.

Цвета должны быть такие чтобы он продавался при любом освещении. Иначе все в пролете - заказчик, фотограф.

Единственное что можно предложить, это
* проверять точное соответствие - под калиброваным светом.
* смотреть что все цвета "приличные" (скажем, нейтраль не уезжает далеко) по меньшей мере под распространенными источниками (лампа накаливания, лампа люминисцентная отечественная, лампа люминисцетная импортная относительно приличная)

С цветопробой, конечно, все усложняется струйным принтером. Типографские красители более равномерные.

 

[atutubalin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Опять организационная проблема.

Какой-то стандарт обязан быть. И он вроде есть, и его описание содержит в том числе свет.

Т.е. есть какая-то договоренность профессинального сообщества. Клиент может знать ее, но если он ее не знает, ему надо об этом сообщить. Соответственно - уже вопрос техники - приезд клиента на место,

Мы какую задачу решаем - сдать работу (прикрыть задницу) или сделать работу, которая будет разумно выглядеть у конечного пользователя продукции ?

 

[vade]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Павел, Алексей, Добрый день,

to RPavel

По моему мнению, оценке метамеризма, и особенно мерам по его минимизации, уделяется недостаточно внимания.

Уделяется большое внимание производителями пигментов, красок, тонеров. Правда, речь идет не о метамеризме, а об непостоянстве цветовых характеристик ( color inconstancy) одного стимула при смене источника освещения. Метамеризм - явление, относящееся к двум цветовым стимулам, а не к одному.

В разговорах "калибрацианистов" преславутая "дельта Е" произносится чуть ли не через слово, однако, мне, например, ни разу не попадались данные по индексу метамеризма ни для типографских красок, ни для принтеров.

Действительно, не балуют нас производители такими данными. Однако, в публикациях встречаются сравнительные данные по color inconstancy разных производителей. Сделать ведь это не сложно при наличии спектрофотометра.
(+ to Alexey Shadrin)
А индекс метамеризма при смене источника освещения используется технологами при подборе рецептур красочных смесей для достижения цвета, идентичного образцу. Необязательно, чтобы СКО стандарта и смеси были одинаковыми, достаточно, чтобы они вызывали одинаковые ощущения. А изменение цвета между ними при смене источника освещения как раз и описывает специальный индекс метамеризма при смене источника освещения. Технолог может при подборе минимизировать его по требованию заказчика.

to Alexey Shadrin

А не попадалось Вам потому, что термин "индекс метамеризма" в отношении красок мы встречаем только у самого Джадда (и еще у некоторых авторов).

Описание "special index of metamerism, change in illuminant", касающегося двух несамосветящихся стимулов, можно встретить в публикации CIE 15.2, в CIE International Lighting Vocabulary, в любом серьезном издании по колориметрии.

В отношении красок сегодня принят термин Tone Stability.

Кем принят? На основании заглавия меню Measure Tool Вы делаете такое заявление? Понятие Tone в колориметрии несамосветящихся цветовых стимулов отсутствует, ИМХО. В Measure Tool рассчитывается color inconstancy index для каждого поля.

С уважением, Вадим

 

[MB]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Единственное что можно предложить, это
* проверять точное соответствие - под калиброваным светом.
* смотреть что все цвета "приличные" (скажем, нейтраль не уезжает далеко) по меньшей мере под распространенными источниками (лампа накаливания, лампа люминисцентная отечественная, лампа люминисцетная импортная относительно приличная)

С цветопробой, конечно, все усложняется струйным принтером. Типографские красители более равномерные.

Есть еще способ. Не использовать нейтраль совсем, а использовать максимально насыщенные цвета. А вот насчтет типографских красителей я бы не сказал, что они менее чувствительны к этому эффекту. Ничуть не меньше чем струйные.

Кстати, насчет рассказать заказчику как надо делать. Есть у меня такой заказчик, который не верит всему, что я говорю У бедить его невозможно.
Каждый раз изобретаю как его убедить. Но честно признаюсь меня на долго не хватает. В результате, я ухожу практически в бешенстве, а он недовольный. Так и живем.

 

[atutubalin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Есть еще способ. Не использовать нейтраль совсем, а использовать максимально насыщенные цвета.

А ч-б - тонировать. Это тоже выход.
Но цвета очень часто даются в ощущениях (требованиях). Календарь - это полбеды, а каталог тряпок (или еще чего)? Клиент выбирает себе трусы по каталогу (сидя при свечах), они приходят почтой, прикладываем к каталогу - и видим разный цвет. Трусы возвращаются со скандалом (и клиент формально прав).
И что делать ?

Кстати, насчет рассказать заказчику как надо делать. Есть у меня такой заказчик, который не верит всему, что я говорю У бедить его невозможно.
Каждый раз изобретаю как его убедить. Но честно признаюсь меня на долго не хватает. В результате, я ухожу практически в бешенстве, а он недовольный. Так и живем.

Главный секрет сферы услуг - распознать те 20% (недовольных) заказчиков, которые создают 80% проблем и избавиться от них. Я серьезно.

 

[Ch]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Мы какую задачу решаем - сдать работу (прикрыть задницу) или сделать работу, которая будет разумно выглядеть у конечного пользователя продукции ?

Конечно, сдать работу. Вопрос (как это будет выглядеть) на уровне цветокоррекции готового дизайна или тем более печати не решается в принципе.

Если стоит задача "сделать работу, которая будет устойчива с произвольному освещению", то это будет ДРУГАЯ задача. Решать ее надо путем подбора "дуракоустойчивого" сюжета. На уровне ИЗГОТОВЛЕНИЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ДИЗАЙНА.

Основной метод уже сказали - пестрота и яркость чистых цветов. Может есть и другие способы, но в этой теме, ИМХО, не это обсуждалось...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Кем принят? На основании заглавия меню Measure Tool Вы делаете такое заявление?

Ну это не заявление. Заявления у политиков
Вадим, наверное, Вы правы -- может я несколько поторопился, однако знаю точно, что Gretag никогда не нарушает правил и не изобретает собственных терминов.

Понятие Tone в колориметрии несамосветящихся цветовых стимулов отсутствует, ИМХО. В Measure Tool рассчитывается color inconstancy index для каждого поля.

Колориметрия несамосветящихся от колориметрии самосветящихся ничем не отличается. Зрение не в состоянии распознать -- самосветится или нет. Только в сравнении с точкой адаптации в данной сцене.
Термин tone встречается, как некий эквивалент цветности (chromaticity -- спасибо Герману, подсказал). Еще раз подчеркну, что Gertag не берет на себя смелости отклоняться от норм CIE и ISO. На inconstancy в хелпе ничего нет...
Алексей.

 

[vade]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Колориметрия несамосветящихся от колориметрии самосветящихся ничем не отличается.

Речь шла об отличии в расчете цветовых координат.

Термин tone встречается, как некий эквивалент цветности (chromaticity -- спасибо Герману, подсказал).

Не встречал, ссылки есть?

Еще раз подчеркну, что Gertag не берет на себя смелости отклоняться от норм CIE и ISO. На inconstancy в хелпе ничего нет...
Алексей.

Речь ведь не о Гретаге шла, а о том, что сегодня принято в отношении красок. У меня нет информации определен ли color inconstancy index CIE, но в литературе его описание есть.
Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Доброе утро, Вадим!

Речь шла об отличии в расчете цветовых координат.

Колориметричеких отличий в расчете координат XYZ нет. SPD множится на ординаты кривых сложения и суммируется. Другое дело, каким манером эта SPD получается: или непосредственно (самосветящ.) или через СКО и источник. Но это уже не колориметрия -- это спектрометрия

Не встречал, ссылки есть?

Просматривать и прочитывать приходится такую кучу, что четко сказать: "встречал там-то" не могу. Однако, если почитать последнее из изданного по даному вопросу на русском "Цвет в промышленности", то "индекс метамеризма" там упоминается тлько в отношении источников освещения. Боюсь, что если мы начнем глубоко копать, то наткнемся на какие-нибудь разборки сугубо административного характера Хотя, честно сказать color inconstancy index мне понравился куда больше, чем tone stability. Но хотим мы того или нет, а говорить приходится на языке Gretag (хотя, еще раз подчеркну -- маловероятно, чтобы это был волюнтаристский термин).
Алексей.
P.S. Постараюсь предпринять шаги по сканированию "Цвета в промышленности" в рамках проекта "Классика жанра". Толмуд под 1000 страниц, но, думаю, увесистую "текстильную" часть можно смело выкинуть.