Методы вычисления поправок к точке с нелинейных пластин.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
Очень важно уметь вычислять калибровку с нелинейных пластин в офсете — это дает возможность запихнуть шкалу в повседневную печать и привести градационную х-тику в норму. Пока здесь был представлен в основном один метод вычисления поправок к точке с нелинейных пластин — метод сложения итераций.
Я бы хотел представить/обсудить другой метод — метод Сергея Зинченко. Что-бы решить эту задачу Сергей рассматривал зависимость TV печать от TV пластина. Что-бы построить график этой зависимости надо сначала правильно определить точки этого графика на координатной плоскости. Для этого надо найти для каждой точки ее правильные координаты по оси X и по оси Y — смотрите рисунок 1 ниже.
На рисунке 1 на входе мы имеем градационную х-тику с шагом 10% — TV файл (или по простому — % в файле) — красные точки на рис. 1. Так как печать уже калибровалась перед этим — в РИПе у нас калибровка в виде или калибровочной/компенсационной кривой, или в виде поправок к точке на пластине или % на пластине или в виде TV/TVI. Неважно в каких данных у нас калибровка в РИПЕ, всегда из них можна вытянуть именно калибровочную кривую — как самое удобное представление результата калибровки в графическом виде.
Zinchenko_method.jpg


Итак, что-бы получить правильные координаты по оси X точек будущего графика, надо TV файл «пропустить» через калибровочную кривую и мы получим TV пластина (или к TV файл додать поправки к точке после первой калибровки) — это и есть учет нелинейности пластины — рис. 1 — красные точки перешли в зеленые.
Что-бы получить правильные координаты по оси Y этих точек — эти координаты и есть TV печать — мы вычисляем ее из измерений XYZ по формулах ИСО:
TV_formula.jpg

2) Итак точки графика опредилили. Интерполяция построит нам график — плавную кривую.
3) Итак, правильный график мы получили, нелинейность пластины учли — теперь мы можем вычислять поравки к точке как для линейной пластины — рис.3 — там представленно как именно графично вычисляется поправка относительно целевой (я раньше более подробно сбрасывал графическую интерпретацию вычисления поправок с линейных пластин и на этом углублятся не буду).

Два метода вычисления с нелинейных пластин — метод сложения и метод Сергея Зинченко рассмотрено также здесь , но почему-то без ссылки на авторство и почему-то метод Сергея назвали альтернативным методом сложений итераций. Мне в названии там целых три слова не нравится:
1) Альтернативным нелогично называть математически верный метод Сергея, а математически не верный метод сложений — традиционным. Как по мне метод сложений поправок надо отбросить как неверный метод.
2) Сложений — это слово вообще не символизирует метод Сергея — там по ссылке объяснения его метода представлено как таблица Екселя и там для вычисления поправок какие-то столбцы получаются как сложение других — складываем TV файл + поправки к точке первой калибровки что-бы получить TV пластина и складываем TVI + TV файл, что-бы получить «абсолютный TVI» или по правильному TV печати. Но эти сложения вообще не существенны — они играют роль перехода от одних велечин к другим, да и как по мне TV печати и TV пластина первичные велечины по отношению к TVI и поправки. В методе Сергея нет складывания поправок — он получает результирующие поправки и старые поправки просто выбрасываются.
3) Итераций — метод Сергея не имеет отношения к итерациям.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
Тут еще раз я акцентирую, что для вычисления поправок к точке с нелинейных пластин:
1) Метод Сергея Зинченко — математически/физически верный или корректный
2) Метод Михаила (сложения поправок) — математически/физически не верный или не корректный

В методе сложении поправок на второй «итерации» мы неверно вычисляем TVI — все, это уже мат. ошибка:
TVI = TV print - TV file, а должно быть TVI = TV print - TV plate.
Следственно для второй печати с нелинейных пластин у нас совсем разные графики TVI между методами Сергея и Михаила. В методе Михаила график TVI второй итерации строится как ни вчем не бывало — как будто-бы у нас пластина осталась линейной, где TV print = TV plate.
Но каким-то чудейснейшим образом очень часто метод Михаила дает результаты очень близкие к методу Сергея — настолько близкие, что разницей смело можно пренебречь. Но при этом я метод Михаила и не могу назвать приближением к точному методу Сергея. Дело в том, что в некоторых ситуациях при экстремально разных TVI на двух «итерациях» разница между методами в некоторых точках стает существенной — получаем выброс в разнице между методами, пренебречь которым нельзя. Но эти экстремальные ситуации возможно никогда не повстречаются в реальной печати, а если повстречаются, то там машину надо не калибровать, а механически лечить.
Вот например такие экстремальные «итерации» дадут существенное расхождение между методами:
999.jpg
Но с другой стороны я не вижу смысла держать в арсенале неверный метод Михаила, так как он и не более удобный и не более простой чем правильный метод. Зачем переживать, что-бы неправильный метод подложил какую-то свинью в виде неправильных вичесленных поправок.
Но надо отдать должное методу Михаила — он настолько выглядит правдоподобно, что многие или почти все незаметили его математической некорректности и надо отдать должное Сергею, что в этой ситуации он нашел правильный метод.

Тут еще добавлю принскрин — какие колонки я суну в калькулятор Михаила для вычисления поправок по методу Сергея.
У Сергея кстати есть и своя утилита для вычисления поправок с нелинейных пластин.
05.jpg

Упомяну еще за третий метод вычисления поправок к точке с нелинейных пластин — метод Хейдельберга в РИПе Мета в виде — Modification of Calibration Curve (столбец модифи в РИПе). Насколько правильно я его понял то там печать 2 (с нелинейных пластин) приводится к печати 1 (с линейных пластин). А печать 1 приводится к целевой. Проверка показала, что этот метод дает существенно другие поправки чем метод Сергея.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: minos

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
Да и саму суть поправки — как приведение х-тики градационной в виде кривой TV мы можем понять только из графика 3 (первый пост) — там есть два графика — график реальной печати и целевой и с помощью абсцисс и ординат мы вычисляем поправку. Я имею ввиду, что на графике TVI — намного тяжелее объяснить вычисление поправки, там для вычисления поправок «ординаты» запускаются по углом 45%.
111.png
Убедиться в правильности метода Сергея также мысленно помогает если представить, что калибровку предыдущей печати мы держим не в РИПе CtP а в виде DLP (применение в Питстоп/Тулбокс и т.д.) или в ZePrA или другом софте до РИПа. Тогда становится понятным почему вычисление поправки для нелинейной пластины сводится к вычислению РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЙ поправки с линейной пластины.
000.jpg
 
  • Спасибо
Реакции: minos

~RA~

10 лет на форуме
Сообщения
9 730
Реакции
2 784

Не по теме:
Интересный блог, подписываюсь.
Но кто такая "Пласнина"? ;)
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422

Не по теме:
Интересный блог, подписываюсь.
Но кто такая "Пласнина"? ;)
Такое ощущение, что здесь сами филологи собрались. :) Ну неграмотный я, пора бы уже привыкнуть. :) Мне намного главнее быть матемитичемки грамотным.
 
  • Спасибо
Реакции: dev9togo

Valentin

15 лет на форуме
Сообщения
2 218
Реакции
1 228
Мне намного главнее быть матемитичемки грамотным.

"Матемитичемки" интересно, практически по большому счету в современном офсете бесполезно.
Кроме случаев длинных дорогих заказов.

Ваша математика рассыпается о реальности рынка.
Калиброваться от пачки к пачке на например на saphira thermal plate pw то еще занятие.
Или когда поставщик остатки на складе "подмел" под видом весьма вменяемых оригинальных Huida ;]=

Без обид.

'beer1'
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: cementary

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422

Не по теме:
матемитичемки грамотным
Математически — блин, ну просто карма какая-то — ну что поделаешь. :)



"Матемитичемки" интересно, практически по большому счету в современном офсете бесполезно.
Кроме случаев длинных дорогих заказов.
Ваша математика рассыпается о реальности рынка.
Калиброваться от пачки к пачке на например saphira thermal plate pw то еще занятие. ;]=
Без обид.

У меня акцент другой — есть два метода — один правильный, другой неправильный — в сложности эти методы равнозначны — то зачем использовать неверный метод?
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
"Матемитичемки" интересно, практически по большому счету в современном офсете бесполезно. Кроме случаев длинных дорогих заказов. Ваша математика рассыпается о реальности рынка. Калиброваться от пачки к пачке на например на saphira thermal plate pw то еще занятие. Или когда поставщик остатки на складе "подмел" под видом весьма вменяемых оригинальных Huida. Без обид.
Обид у меня на коменты всегда никаких — но я и логики не вижу в вашем коментарии — по вашему получается вообще забить на контроль градационной характеристики и тем самим забить на контроль качества печати? А может просто поменяйте технику, пластины на более качественные?

Очень важно уметь вычислять калибровку с нелинейных пластин в офсете — это дает возможность запихнуть шкалу в повседневную печать и привести градационную х-тику в норму.
Вот тут Михаил молодец, что акцентировал на калибровку с нелинейных пластин. Нам не надо откатываться к линейным и мы можем без разхода бумаги, пластин, химии, времени часто контролировать градационную характеристику нахаляву на тиражах заказчиков, если они позволяют вставить градационную компактную шкалу.
777.jpg
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
Я бы добавил ещё о реалии офсетной печати. Ловить мух по 1-2% это сумасшествие какое-то
Чесно говоря я не понимаю, любая продукция нуждается в контроле. Если реалии офсетной печати не могут оплатить контроль — то к черту менять работу. На счет мух вы неправы — там легко между мухами может нарисоваться целый слон. )))
 
  • Спасибо
Реакции: ch_alex

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
Повторю, что тут бы хотелось обсудить не целесообразность калибровки ввиду нищенской ситуации в полиграфической отрасли, а математическую и практическую верность того или другого метода. Для меня метод Сергея Зинченко просто оказался интереснейшим событием. Я не говорю, что только он или он первый догадался к этому методу. Но я слежа за РУДТП и другими источниками услышал этот метод именно от него. Мне понадобилось не мало времени, что-бы понять, что именно его метод правильный, так как до этого существовал другой метод Михаила, который выглядел очень правдоподобно и красиво, и я бы сам даже не поддал этот метод сложения поправок сомнению.
 
Последнее редактирование:

cementary

10 лет на форуме
Сообщения
775
Реакции
321
В течении одного длинного тиража наберите листов побольше штук 100-200 подряд и сделайте замеры. Увидите как гуляют плотности, а с ними и прирост тона. Тут вопрос не контроля, а стабильности офсетной печати в принципе.
 

~RA~

10 лет на форуме
Сообщения
9 730
Реакции
2 784
вопрос не контроля, а стабильности офсетной печати в принципе.

Не по теме:
На эту тему тоже можно нарисовать графиков и диаграмм, замутить семинар и срубить бабла с доверчивых полиграфистов.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 090
Реакции
422
В течении одного длинного тиража наберите листов побольше штук 100-200 подряд и сделайте замеры. Увидите как гуляют плотности, а с ними и прирост тона. Тут вопрос не контроля, а стабильности офсетной печати в принципе.
В ИСО есть нормы на гуляние/отклонение. Нормы-допуски там заклали достижимые. Ну и есть другое математическое чудо на отклонение в печати — это КолорАнт-овское сглаживание, которое не полностью, но существенно позволяет учесть эти отклонения.
А если у вас печать гуляет, как «алкаш по безпределу» — то этот случай выходит из рамок обсуждения в этой ветке.
 
Последнее редактирование:

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
654
~RA~, прошу прекратить флуд.

colorprint, прошу проверять текст своих постов любым доступным средством проверки орфографии перед публикацией во избежание всякого
 

serzin

15 лет на форуме
Сообщения
828
Реакции
196
Я бы добавил ещё о реалии офсетной печати. Ловить мух по 1-2% это сумасшествие какое-то
А разве здесь кто-то предлагал ловить 1-2%?:) Судя по посту на который тут есть ссылка, этим скорее грешит Михаил, которому мы оппонируем. Я тоже считаю, что ловить 1-2% смысла нет. И про нестабильность офсета мы в курсе.:) И понятно, что в случае различий градационных с целевыми в несколько процентов вполне можно дернуть калибровочную кривую за одну две точки и получить приемлемый результат. Или вообще ничего не делать.:) Но во первых градационные бываю разные. А во вторых математику и теорию никто не отменял. Поэтому тут предлагается математический верный с нашей точки зрения метод расчета. А уж применять его или нет это выбор каждого.
 

cementary

10 лет на форуме
Сообщения
775
Реакции
321
А разве здесь кто-то предлагал ловить 1-2%?:) А уж применять его или нет это выбор каждого.
Хм, ну значит я неверно уловил суть исходного поста. Спасибо, конечно, что предоставляете нам всем выбор. С вашего позволения я не буду ни тем ни другим пользоваться. :)
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
717
Реакции
369
Во-первых, прежде чем вы к этому пришли, вам предварительно все достаточно подробно разжевали.
Во-вторых, то, что нарисовано на графике -- просто частный случай диаграммы Голдберга, о которой также было написано.
В-третьих, у Михаила реализованы только вычисления из I квадранта. Как он выяснил и для себя подтвердил на практике,
этого для офсета достаточно. Поскольку коррекция требуется незначительная, рипы чаще всего позволяют вносить данные только с точностью 2 точки после запятой и плюс добавляется нестабильность процесса.

Использование полного метода имеет смысл в случаях, когда требуется сильная коррекция.
Например, в широкоформатке, когда мы имеем tvi=40% и хотим получить положенные 14.3.
Тогда да, однозначно, кривая линеаризации предыдущего этапа обязательно должна учитываться.

Из-за чего вы ломаете столько времени копья непонятно.

P.S. Лучше бы с интерполяции хар-ки TV перешли на аппроксимацию, как тоже было в свое время написано.

P.S.S. Присваивать имя методике, которая была уже давно придумана и реализована еще до всех нас, так себе занятие.
 
  • Спасибо
Реакции: MischelK, ~RA~ и mihas
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.