Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

[GORMON]

Необходимо производить небольшие тиражи печатной продукции.

1. Как обычно до А3+ цветной (дуплекс) объявлений итп (календари, конверты, визитки итп).
2. (!) Периодически тиражи порядка 20000 листов дуплекса.

По параметрам, цене и качеству пока что настаиваю на Canon iRC. Хочу узнать мнение профессионалов, не искушенными станками за много много денег, об этой машине. Был вариант Xerox Docucolor, но они раза в 2 дороже.
Фотобарабан на 60 000 расчитан, те после такого тиража (40 000 страниц) по любому придеся проводит ьпрофилактику? И вообще выдержит ли эта машина такую загрузку, учитывая что других заказов не так много.

iRC/CRC - для непрофессионалов есть ли принципиальная разница в обслуживании и использовании. CRC - как заявлет производитель, система печати профессионального уровня (не урезаный процессор итп) а система iRC - более низкого класса.

Про MITA ничего никато не знает у нас в городе. Серии типа 6500 "смотрятся" довольно привлекательно.

Буду очень благодарен за помощь.

 

[ilias]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

Трудно надеятся на помощь, если "настаивать" на Canon iRC.
Canon iRC и Xerox Docucolor это две большие серии машин двух разных производителей. Обсуждать и сравнивать целые серии в целом можно разве что только с точки удачности их названия.
MITA... нет такой фирмы, лет 7 уже.

 

[Ch]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

У Канонов очень высокая себестоимость - по факту. Т.е. один оттиск обходится раза в два дороже Ксероксовского, несмотря на то, что сам аппарат дешевле.

Для коммерческой печати используют новые или подержанные Ксероксы (в зависимости от объема печати - ДС12, ДС250 или более крутые), или Бизхабы, или для спеццелей и на худой конец ОКИ с неоригинальной заправкой. Но Каноны успешно не использует никто.

 

[funny1]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

а бюджет не хотите объявить?

 

[GORMON]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

а бюджет не хотите объявить?

Объявить? я же не тендер объявляю на поставку оборудования.
Бюджет порядка 500 тр плюс минус ещще денег, в зависимости от оправданности.

ilias а кенон ЦРЦ? представители говорят о единственном в своем роде технике за эти деньги. Типа iRC для офиса CRC для печатного салона...

Что то кэнон как то глобально не в почете, хотя странно. Я и обратил на него внимание, что обещают беспроблемную печать на многих видах фактурной бумаги (в отличие от бизхабов), дешёвые оттиски ну и ещё всякой вкусности напридумывали.

Кстати, может поможете разобраться - iRC

 

[GORMON]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

а бюджет не хотите объявить?

Объявить? я же не тендер объявляю на поставку оборудования.
Бюджет порядка 500 тр плюс минус еще денег, в зависимости от оправданности.

ilias а кенон ЦРЦ? представители говорят о единственном в своем роде технике за эти деньги. Типа iRC для офиса CRC для печатного салона...

Что то кэнон как то глобально не в почете, хотя странно. Я и обратил на него внимание, что обещают беспроблемную печать на многих видах фактурной бумаги (в отличие от бизхабов), дешёвые оттиски ну и ещё всякой вкусности напридумывали.

Кстати, может поможете разобраться: iRC - более дешёвая офисная модель с разрешением 1200х1200, CLC - косит под профессионала иболее дорогая, но с разрешением 600х600. В чем секрет фирмы?

Ch а новый DC250 будет стоить на порядок дороже кенона, по моему. Можете предположить разницу? Кэноны около 500тр, а ксероксы со своим дорогим сервисом по моему горздо дороже. Если ошибаюсь - поправьте, пожалуйста.


Konica-Minolta bizhub C650 примерно 600тр, пишут много хорошего. Ваше опытное мение? А если ещё и VS Canon CLC ?

 

[ilias]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

Надо исходить из конкретных задач, которые будут решаться с помощью машины. Подробно дать тех. задание всем лень. Хорошо, я ограничусь признаком 40-50 цветных А4/мин.
В новой серии CANON iR (не iRC) я вообще не вижу машин, способных решать близкие к полиграфическим задачи. И вовсе не с разрешением печати это связано, а с форматом, максимальной плотностью бумаги, уровнем принт-контроллера.
У CLC 4040 заявлено официально: макс. формат 320х450 мм, макс. плотность 253 г/кв.м. Цену на него не знаю. Думаю порядка 600 тыс. руб.
У новых KonicaMinolta Bizhub С451-С650 официально заявлено 300 г/кв.м. А по цене самой машины и себестоимости печати они дадут двойную фору всем. Бизхаб С451 - примерно 320 тыс. руб. Если очень хочется РИП к нему, то еще примерно + 140 тыс. руб. Хотя ИМХО, и штатный встроенный контроллер у них вполне нормальный. HDD / PostScript / ColorManagement / управление растром - все там есть. Нету поддержки печати переменных данных, как в РИПе Fiery X3e и процедуры калибровки.
Xerox DC242, цена у него в 3 раза выше, чем у С451, а себестоимость и производительность одинаковая. Преимущества перед всеми остальными в этом классе- наверное самое высокое качество печати и самый большой формат.

 

[GORMON]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

ilias, спасибо.
Конкретные задачи:
1) А3 А4 А5 информационные рекламные листовки и буклеты, неск сотен в месяц.
2) Визитки (у кенона обещают лушие в классе возможности по работе с фактурными бумагами).
3) периодичекси (редко) печать большого полноцветного 2х стороннего А4 тиража (неск десятков тысяч). Документ - типа ворда, текст и картинки.

Но с плотностью на самом деле странно - на оф сайте ниссы так и заявлено (печать до 300) а в тех. характеристиках на входном ручном лотке до 253. Странно.

В серии iR вы правы - ничего не тполиграфического. iRC уже серъезнее. 40 цветных в минуту, 1200 на 1200, новый растровый процессор (причем упорно не упоминается какой именно). Ресурс 1 200 000 ( по моему мало, или нет?).

Буду разбираться Бизхабах. Спасибо.

 

[ilias]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

iR ... а дальше цифры - это чб модели
если iR и еще где-то буква "С" перед цифрами или после, то это офисные цветные модели
http://www.canon-europe.com/For_Wor...py_Solutions/Office_Colour_Printers/Index.asp
если буква "С" перед цифрами это "тандемная" печать, т.е. 4 барабана и скорость в цвете лишь немного ниже, чем в чб, а если буква "С" после цифр - печать однобарабанная и скорость в цвете как минимум в 4 раза ниже скорости в чб
"Профессиональные" модели Canon
http://www.canon-europe.com/For_Work/Products/Professional_Print/Digital_Colour_Production/index.asp

 

[GORMON]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

Приятно общаться с насамом деле знающим человеком .
Про бизхабы: начитался в форумах что все "безума" от 450го. Сравнительно дешёвый, неприхотливый и распространенный. А разговоров о 650 ( по тех характеристикам очень достойная модел) не ведется нигде. Ваше мнение?

 

[ilias]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

Приятно общаться с насамом деле знающим человеком .
Про бизхабы: начитался в форумах что все "безума" от 450го. Сравнительно дешёвый, неприхотливый и распространенный. А разговоров о 650 ( по тех характеристикам очень достойная модел) не ведется нигде. Ваше мнение?

Зато ведутся разговоры об С451. А С650 это абсолютно тоже самое, только скорость не 45, а 65 цветных А4/мин. Та же расходка, те же узлы.
Токо не путать с С6500! Это уже машинка покруче по всем параметрам и подороже, хотя формально скорость на обычной бумаге такая же.
Замечу, что скорость печати всеми производителями дается как скорость непрерывной печати без учета времени на риповку и паузы (неизбежны и нужны для стабилизации параметров). При этом предполагается подача бумаги формата А4 короткой стороной вперед, режим бумаги "обычная" (80 г/кв.м). Понятно, что в любых других вариантах скорость будет ниже. Для пропечатки "толстых" и/или фактурных бумаг при прочих равных также требуется значительное понижение скорости, иногда раза в 4. "Крутые" машины + к таким свойствам как стабильность качества, широкий диапазон бумаг и себестоимость не делают такого радикального снижения скорости.

 

[ilias]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

С451 пришел на смену С450, т.е. стоит стоко же и скорость формально такая же, только у С450 - 45 стр/мин было в чб, а в цвете 35, а у С451 - 45 стр/мин в чб и в цвете.
А вообще-то это принципиально другая машина. С450 - светодиодный, С451 - лазерный. Другие (улучшенные) печка и тонер. С450 - 2 лотка стандартно и его надо было куда-то еще водружать, а С451 сразу напольный с колесиками и 4мя лотками. Ну и контроллер-драйвер я уже писал, они тоже улучшены: увеличена память, скорость риповки, добавлены элементы профессионального управления цветом.
За счет нового тонера увеличен цветовой охват и улучшена пропечатка фактуры и мелких элементов, за счет улучшенной печки официально заявлена возможность использования бумаги 300 г/кв.м.

 

[ilias]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

Нашел таблички для расчета себестоимости с учетом тонеров, ресурсов блоков и полного ресурса машины.

20% заливки
Бизхаб С450 - 1,75 р.
Canon CLC 4080 - 3.38 р.

60% заливки
Бизхаб С450 - 2,95р.
Canon CLC 4080 - 6,03 р.

выше % (только теретический интерес)

100% заливки
Бизхаб С450 - 4,05р.
Canon CLC 4080 - 8,66р.

Получается, что у Бизхаба С450 себестоимость печати в 2 раза ниже чему Canon CLC 4080.
У С451 - С650 себестоимость такая же как и у С450.
Ну разве что немного ниже за счет бОльшего заявленного ресурса самой машины.
У С450 и Canon CLC 4080 - 1 200 000 отпечатков А4
У С451 - 2 500 000
у С650 - 3 500 000

 

[Ch]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

Ксерокс ДС250 - 970 000 рублей (с РИПом). Это дороже, чем Бизхаб, но зато не будет проблем с качеством. Кроме того, ксероксы - единственная цифра, имеющие нормальную стоимость в б/у виде - б/у бизхабы никому не нужны. Это если вдруг продавать.

Б/у ДС12 - 200-250 000 рублей. Сколько у Вас оттисков в месяц планируется? Я чего-то не понял, пп 1 и 2, что касается пункта 3, то он на любой цифре ненрентабелен - это чисто офсетный тираж еще лет пять.

А если оттисков 5-6000, берите старую добрую б/ушную "Дусю" (Xerox DC12). И аппарат дешевый, и прослужит еще долго, и себестоимость низкая. Качество считается стандартом, все сравнивают лучше/хуже Дуси. У Хаба себестоимость примерно такая же, качество на мой взгляд - хуже. У ДС250 - качество лучше, себестоимость такая же, сам аппарат дорог - кстати, в Европе он и стоит те самые 600 000 в пересчете на наши деревянные, что с учетом его характеристик вполне оправдано. Это наш расейский Ксерокс мутит...

Кстати, чтобы не было иллюзий - Ильяс продает Бизхабы, я - б/ушную и новую, но "серую" (из Европы мимо официального представительства) технику Ксерокс. Отсюда и наши отзывы.

Одно, пожалуй общее место: Канон - не полиграфическая машина. Себестоимость оттиска (а это главное, для заработка денег) - космическая, да и качество цветопередачи у всех моделей, что не CLC - плохое.

 

[GORMON]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

Кстати, чтобы не было иллюзий - Ильяс продает Бизхабы, я - б/ушную и новую, но "серую" (из Европы мимо официального представительства) технику Ксерокс. Отсюда и наши отзывы.

Спасибо, ребят, я так и понял.

"берите старую добрую б/ушную "Дусю" (Xerox DC12)" - а он ведь и вправду СТАРЫЙ и добрый. Щас много объявлений о продаже этих хороших старых машин. Видимо типографии дождавшись выработки ресуса или ещё чего избавляются от них. Если не секрет, для каких целей их покупают в б\у виде? Как доп машину для оперативной полиграфии в случае "запарки"? Ведь врят ли в качестве основной рабочей лошадки.

В общем главное я понял одно - пойду в городе искать где стоит DC12 и бизхабы. Наверняка есть. Видел 250й бизхаб - несеръезно. Пойду найду 450. Все же в руках повертеть и попечатать - самые лучшие доказательства.

ilias, спасибо за таблички расчет стоимости. Их можно найти в "открытом" виде, или это корпоративная информация?

 

[ilias]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

Все же в руках повертеть и попечатать - самые лучшие доказательства.

ilias, спасибо за таблички расчет стоимости. Их можно найти в "открытом" виде, или это корпоративная информация?

Оно так, повертеть и попечатать всегда необходимо. Но недостаточно. Рекомендую рассматривать отпечатки и принимать решение не по принципу "этот отпечаток мне нравитя больше - я возьму эту машину", а по принципу "будут ли такие отпечатки нормально продаваться? или: потребуется ли снижение цены, чтобы продать этот отпечаток, потому что другие печатают лучше?"
Есть машины, которые печатают с качеством на голову выше других, например, вот эта CANON imagePRESS C1 http://www.canon.ru/products/about.asp?id=1828
Но скорость ... а себестоимость ...а цена самой машины
Готовы ли будут люди (клиенты): а) ждать в 5 раз долше б) платить за отпечаток в 3 раза больше. А самое главное, даже если и будут, то какие объемы вы будете делать и какую прибыль (в месяц, в год) вы сможете на этом получать... деленную на размер инвестиций. Я это к тому, что наверное не стоит вкладывать 1 000 000 чтобы получать прибыль 1 000 в месяц, если можно получать ту же 1 000, вложив 300 000.
А прикидки по расчету себестоимости сделать несложно, если собрать цены и ресурсы тонеров, блоков, самой машины в Экселе и правильно написать простые арифметические действия сложения и деления. У меня файлики эти есть, могу выслать, если надо.

 

[GORMON]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

А прикидки по расчету себестоимости сделать несложно, если собрать цены и ресурсы тонеров, блоков, самой машины в Экселе и правильно написать простые арифметические действия сложения и деления. У меня файлики эти есть, могу выслать, если надо.

Очень надо, было бы шикарно их получить, если можно.
Ваше автортетное мнение не дает мне покоя. Ушел искать бизхаб...

 

[ilias]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

Честно "ответить" могу только за Бизхаб.
В приложенном файле расширение txt меняем на xls.

По CANON не имею доступа к первоисточнику и говорить о точном расчете с моей стороны было бы некорректно, есть более-менее достоверные цифры по тонеру и барабанам
цветные тонеры по 250$ каждый на 30 000 А4 5%
черный тонер 130$ на 26 000 А4 5%
цветные барабаны по 490$ каждый на 60 000 А4
черный барабан 390$ тоже на 60 000 А4
есть там еще какие-то киты замены и есть токо ориентировочная инфа, что самый дорогой кит на 300 000 по цене 3500-4000$
Так что просьба меня извинить и считать приведенные мною цифры по себестоимости для CANON малодостоверными. Скорее всего я ошибся, слишком сильно и незаслуженно обидев CANON в этом разрезе. Разница есть, но не настолько большая.

 

[GORMON]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

Спасибо.
Странно, чт овезде используется 5% заполненеи листа, ведь врят ли можно стандартом де факто использовать треть страницы текста из ворда. Сомневаюсь, чт отекст 12-14 шрифтом на всю страницу занимает лишь 5 процентов. Поэтому считаю все цифры при расчете "для себя" надо корректировать с запасом по процентом заполнения (барть больше 5%).

ps. где цены посмотреть на хабы и их расходники? 650, 451, PRO C500.

 

[ilias]

Ответ: Минитипография. Canon iRC/CRC или что-то другое?

TN-411 K Toner Cartridge K Тонер черный на 45000 копий А4 5% для С451 $98
TN-611 K Toner Cartridge K Тонер черный на 45000 копий А4 5% для С650 $90
TN-611 Y Toner Cartridge Y Тонер желтый на 27000 копий А4 5% $160
TN-611 M Toner Cartridge M Тонер пурпурный на 27000 копий А4 5% $160
TN-611 C Toner Cartridge C Тонер голубой на 27000 копий А4 5% $160
IU-610 K Imaging Unit K Блок изображения черный на 300000 А4 $493
IU-610 Y Imaging Unit Y Блок изображения желтый на 100000 А4 $562
IU-610 M Imaging Unit M Блок изображения пурпурный на 100000 А4 $562
IU-610 C Imaging Unit C Блок изображения голубой на 100000 А4 $562
Waste Toner Box Бункер для сбора отработанного тонера, 57K $43
Transfer Unit Ремень переноса изображения на 450000 $758
Transfer Roller Ролик переноса на 450000 $56
Fusing Kit Блок спекания на 300000 $952
черные тонера для С650 и С451 разные, остальное все одинаковое

на серию PRO (C500 С5500 C6500) подобных раскладов нет
потому что они согласно политике КМ продаются только с контрактом ФСМА
стоимость А4 по контракту ФСМА (ориентировочно)
С500 - 0,05 - 0,06 евро
С6500 - 0,03 - 0,04 евро