Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

  • Автор темы Автор темы CDPlayer
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

CDPlayer

Участник
Топикстартер
Сообщения
5
Реакции
0
Встал вопрос построить профили для R800 (с родными чернилами) и Ilford Galerie Smooth Pearl (профили, которые предлагает Ilford, что-то не катят - возможно, переезд под снежного леопарда какую-то роль сыграл, теперь проверять поздно).

Мой последний опыт построения по технологии BlackRed'а с R230 с неродными чернилами и тем же илфордом хороших результатов не дал (тени сильно цветные, как не бился), поэтому перед тем, как применять его для R800, решил поискать альтернативных решений и наткнулся на мишени (в т.ч. для i1Pro) от Bill Atkinson: http://homepage.mac.com/billatkinson/FileSharing2.html

Мишени предложены в самом широком ассортименте - от 729 до 5202 пэтчей.

Билл пишет, что для сильно нелинейных принтеров очень даже обосновано применение мишеней на 4000 пэтчей и больше, и возник законный вопрос - насколько нелиеен R800 с родными чернилами и этой бумагой?

Для R800 на упомянутом илфорде я построил линеаризационный профиль (как написано в этом форуме), и построил кривые линеаризации, которые ой, какие кривые получились - сильный горб в тёмной области, и довольно кривые сами по себе (без сглаживания которые). То есть, якобы идеальный кандидат. Но вот перспектива мерять этот миллион пэтчей, да ещё несколько раз (для averaging, ибо инструментик у меня того, уже 3 года от роду, Rev B, и на пересертификации не был) как-то не улыбается.

Отсюда вопрос к уважаемой общественности - кто-нибудь пробовал строить профили из мишенек с таким количеством пэтчей? Если да, то насколько заметная разница в качестве полученных профилей? Интересует, в первую очередь, опыт с нелинейными принтерами.

Заранее спасибо :)
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Мой совет - постройте профайл по 729 Монако. Выложите здесь... Посмотрим. Если у устройства (принтер+чернила+бумага+режим печати) есть фундаментальные технологические проблемы (например, перелив), то по профайлу это будет видно. Более того, увеличение количества патчей не даст Вам никакого положительного результата. Просто потратите время. Так, например, было на новой линейке принтеров R270-290... в сочетании с водорастворимыми чернилами Inktec серий 5 и 9. Ситуация была такова, что в тенях нейтраль просто не воспроизводилась, т.е. не было таких комбинаций аппаратных сигналов RGB, при которых мы получили бы нейтральные тени. И можно было хоть 10000 патчей промерять... С новой 10-й серией всё более-менее встало на свои места.

Вообще опыт показывает, что по 729 патчам получается в абсолютном большинстве случаев очень приличный RGB-output профайл (даже при использовании альтернативных расходников), вполне пригодный для работы с фотографией, графикой и пр. Чтобы добиться крайне незначительного улучшения можно использовать 1400 патчей... Больше обычно не требуется. Если речь идет о цветопробе через RGB-output, то, вероятно, целесообразно использовать более детализированные тесткарты.

С уважением, Дмитрий.
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Есть опыт...
Лучше всего делать не линеаризацию, а мишени, учитывающие нелинейность принтера - с помощью ArgyllCMS.
Для начала строите предварительный профиль по нескольким сотням плашек, потом по предварительному профилю генерируйте мишень тысячи на 2-3 плашек в режиме "perceptual space body centered cubic grid".
Таким образом генератор тесткарт сам распределит плашки чаще в тех местах, где наблюдается наибольшая крутизна отклика принтера.

В своё время (уже больше года назад, наверное) оценивал метод BlackRed'а и пришёл к выводу, что в самих ICC-профилях заложен функционал линеаризации - есть и входные, и выходные кривые. Так что, при нужном подходе, никаких дополнительных обработок изображения, кроме применения профиля, не требуется.
Метод BlackRed'а позволял быстрее выйти на нужный уровень точности со стандартными мишенями. Но коль скоро есть возможность генерировать принтер-зависимые мишени, необходимость в таком методе отпадает.

Примерный рецепт:

генерация мишени
targen -d3 -f391 -w Prelaminary

подготовка вывода
printtarg [размеры бумаги, формат выхода] Preliminary

печать предварительной тест-карты

чтение предварителной карты
chartread Preliminary

построение предварительного профиля
colprof Preliminary

генерация остновной мишени
targen -d3 -f2346 -w -c"Preliminary.icm" -A0.95 Chart2346

подготовка вывода
printtarg [размеры бумаги, формат выхода] Chart2346

Печать основной тест-карты
chartread Chart2346

Совмещаем вместе обе карты для увеличения общего количества патчей, получаем Chart2737

Строим окончательный профиль
colprof Chart2737

В результате - возможно точный профиль, который поможет Вам убедиться, что чернила+бумага=г...
Я уже прошёл через это. Печать через RGB-драйвер неродными чернилами - самый тяжёлый вариант для практического применения. Большая проблема - сдвиг R=G=B=0 с нейтральной оси. Из-за этого слишком светлая точка чёрного - малая контрастность.
В предварительной линеаризации RGB нет необходимости, если тестовая мишень построена с учётом нелинейности. Тогда итоговый профиль уже будет содержать в себе необходимую линеаризацию и в кривых, и в таблице (LUT).
 
  • Спасибо
Реакции: altruegoist
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

minos сказал(а):
Мой совет - постройте профайл по 729 Монако. Выложите здесь... Посмотрим. Если у устройства (принтер+чернила+бумага+режим печати) есть фундаментальные технологические проблемы (например, перелив), то по профайлу это будет видно.

Спасибо за инфо. Вот профиль (правда не монака, а PM5.0.2, и не 729, а 288) :) на предмет посмотреть на тему очевидных проблем с принтером.

http://web.11-14.net/dk/rudtp/R800 IGSPP Linearization-WA 09-09-28.icc.zip
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Ну... Что можно сказать... Мне представляется, что всё весьма перспективно... Черная точка в районе L=3 и ЦО примерно 690000 это неплохо. Да, как и должно быть, наложение чернил на Ilford отличается от аналогичного процесса с родной бумагой, но криминального ничего особо не вижу. Я бы взял здесь монаковскую табличку на 1728 патчей (хотя... думаю, что и 729 будет весьма недурно). И будет Вам счастье... :)

С уважением, Дмитрий.
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

minos сказал(а):
Если у устройства (принтер+чернила+бумага+режим печати) есть фундаментальные технологические проблемы (например, перелив), то по профайлу это будет видно.

Боюсь напроситься на отсыл в какой-нибудь фак или дальше, но всё же, Коллега, не поделитесь методикой оценки?
Буду очень признателен.
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Nikolay_Po сказал(а):
...по предварительному профилю генерируйте мишень тысячи на 2-3 плашек в режиме "perceptual space body centered cubic grid"...

...генерация остновной мишени
targen -d3 -f2346 -w -c"Preliminary.icm" -A0.95 Chart2346

Ну если все-таки "perceptual space body centered cubic grid" то нужно добавить ключ -I при генерации основной мишени... Хотя я и сам всегда использовал Default OFPS. С ключом "-I" на практике будет чем-то лучше? Есть опыт сравнения результата?
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

minos сказал(а):
Я бы взял здесь монаковскую табличку на 1728 патчей (хотя... думаю, что и 729 будет весьма недурно). И будет Вам счастье... :)

С уважением, Дмитрий.

Спасибо. Если я правильно понял, делать прямо "в лоб" - напечатать, померять и построить монакой, без дополнительных изголений?

Монаку какую версию посоветуете? Под руками есть 4.5 и 4.8.
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Однозначно 4.8! Разница ОЧЕНЬ большая.
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Nikolay_Po сказал(а):
В своё время (уже больше года назад, наверное) оценивал метод BlackRed'а и пришёл к выводу, что в самих ICC-профилях заложен функционал линеаризации - есть и входные, и выходные кривые. Так что, при нужном подходе, никаких дополнительных обработок изображения, кроме применения профиля, не требуется.
Метод BlackRed'а позволял быстрее выйти на нужный уровень точности со стандартными мишенями. Но коль скоро есть возможность генерировать принтер-зависимые мишени, необходимость в таком методе отпадает.

Спасибо за методику.

Судя по вашему описанию "метода BlackRed-а", возможно, мы пользовались разными методами. Вот тот, который имел в виду я:

http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=373911&postcount=103

Он как раз в две стадии, где во второй стадии учитывается нелинейность принтера.

(Хотя, конечно же, согласен - это НЕ мишени, в которых специально увеличено количество пэтчей в особо нелинейной области)
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Mike B. сказал(а):
Ну если все-таки "perceptual space body centered cubic grid" то нужно добавить ключ -I при генерации основной мишени... Хотя я и сам всегда использовал Default OFPS. С ключом "-I" на практике будет чем-то лучше? Есть опыт сравнения результата?
Да, конечно, для генерации карты по моему рецепту нужен ключ -I. Копировал строку, забыл вставить...
На практике сравнивал, так скажем, десятки раз. Хотя и Graeme Gill и советовал всё же Default OFPS, я с ним не соглашусь. OFPS очень хорош, когда профилируемое устройство линеаризовано по L или хотя бы по плотности. На практике это либо линеаризованный принтер, либо принтер в штатном режиме с применением родной цветокоррекции (встроенного профиля).
В других случаях, как и в этом (см. график процентов RGB от L серого), наблюдается заметная нелинейность. Вследствие нелинейности, что при использовании стандартных карт, что при методе OFPS, плашки неравномерно распределяются по объёму охвата принтера. На 25% шкалы серого, как и всего охвата, приходится 50% плашек. Так же на 50% светов по L приходится менее 30% плашек.
В итоге имеем очень тёмные тест-карты и большой расход чернил. Хорошо прорабатываются тени, но недостаточно - света.
Так же дело обстоит и с насыщенностью: по одному из каналов, например Blue, имеем меньшую насыщенность, а по направлениям R и G - большую. А распределение количества плашек "по направлениям" одинаковое. В итоге канал с большой насыщенностью прорабатывается хуже.

Использование "perceptual space body centered cubic grid" устраняет подобные неравномерности. Способ действует так: в пространстве Lab или даже Jab строится сетка с некоторым равномерным шагом узлов. Затем из этой сетки отсекаются узлы, лежащие вне охвата предварительного профиля. Если количество точек (узлов) меньше запрошенного пользователем, шаг сетки уменьшается, если точек слишком много, шаг увеличивается. После нескольких итераций получается массив Lab (Jab) координат точек, равномерно распределённых внутри охвата принтера. Эти координаты по B2A таблице переводятся в RGB и сохраняются в файле мишени Argyll.

На втором изображении пример распределения 512 точек: слева - "perceptual space body centered cubic grid", справа - "device space body centered cubic grid". Слева тестовые точки распределены равномерно в пространстве восприятия цвета человеком, справа - равномерно в пространстве устройства. Примерно такое распределение (справа) используется в стандартных картах.
Пускай каждый делает свои выводы.

Да, про результат: в случае профилирования по умолчанию, без линеаризации и без "perceptual space body centered cubic grid" получается хорошая проработка теней, но большие проблемы с серым примерно с 30-40 L, проблемы с переходом жёлтый-красный и т.п. - в тех местах, где при стандартных мишенях плашки получаются разрежены в пространстве восприятия.

2CDPlayer: именно эту методику я и имел ввиду. Она, с небольшими отличиями, была так же опубликована на сайте BlackRed'а, адреса уже не вспомню...
 

Вложения

  • RGB_Grayscale.PNG
    RGB_Grayscale.PNG
    25.4 КБ · Просм.: 1 049
  • OFPSvsPSBCCG.PNG
    OFPSvsPSBCCG.PNG
    347.6 КБ · Просм.: 870
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Nikolay_Po сказал(а):
Совмещаем вместе обе карты для увеличения общего количества патчей, получаем Chart2737

Извиняюсь за невежество, ибо с ArgyllCMS дела не имел. Можно поподробнее этот шаг?

Спасибо :)
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

CDPlayer сказал(а):
Извиняюсь за невежество, ибо с ArgyllCMS дела не имел. Можно поподробнее этот шаг?
Спасибо :)
Ничего сложного: формат файла *.ti3 очень прост. Просто откройте файл в текстовом редакторе. Видно всё как на ладони. Просто добавляете всё, что между меток "BEGIN_DATA" и "END_DATA" из одного файла *.ti3 в другой и сохраняете его под другим именем. Можно ничего больше не править.
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Nikolay_Po сказал(а):
Использование "perceptual space body centered cubic grid" устраняет подобные неравномерности...
Спасибо за совет, надо будет попробовать на практике.

Nikolay_Po сказал(а):
добавляете всё, что между меток "BEGIN_DATA" и "END_DATA" из одного файла *.ti3 в другой
Мда... а я все возился с average для объеденения замеров. Только там неприятный глюк – пропадают спектральные данные, что не есть хорошо когда нужно учесть отбеливатель... Боролся с этим методом удаления из объединяемых файлов столбцов LAB и XYZ... А до такого простого способа не додумался '8)'
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Mike B. сказал(а):
Мда... а я все возился с average для объеденения замеров.
Лучше ничего не усреднять, а давать большее количество замеров Argyll CMS. Профилировщик усредняет сам, а по отклонениям между близко расположенными в пространстве плашками определяет (и учитывает) погрешность в этом месте пространства. То есть, не усреднённые данные дадут больше полезной информации для программы. Я считаю, что полезно будет выкинуть замеры откровенно бракованных плашек, а остальные, в том числе и повторяющиеся, нужно оставлять как есть.
Ещё момент: как я понял Грема, проводить многократные замеры одной и той же мишени не очень полезно, намного полезнее делать замеры разных (пусть и одинаковых по аппаратным данным) плашек на картах.
Только там неприятный глюк – пропадают спектральные данные, что не есть хорошо когда нужно учесть отбеливатель... Боролся с этим методом удаления из объединяемых файлов столбцов LAB и XYZ... А до такого простого способа не додумался '8)'
Спектральные данные для профилировщика, в общем, совсем не нужны. Он работает в Lab (Jab?) или XYZ исключительно. Очень просто можно перевести спектральные данные, в том числе и с компенсацией отбеливателя (мне не пригодилась ни разу пока) в spec2cie:

spec2cie -D50 -o1931_2 -n input.ti3 output.ti3

Здесь же можно и учесть отбеливатель. Так можно преобразовать спектральные данные всех тест-карт в CIE-формат и совместить их в одном *.ti3, даже если не совпадают количества спектральных полос у промеров. Ключ -n вообще удаляет спектральные данные из замеров карт. И это всё с учётом осветителя, наблюдателя и компенсации отбеливателя.
... и будет вам счастье :) !
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Nikolay_Po сказал(а):
Ничего сложного: формат файла *.ti3 очень прост. Просто откройте файл в текстовом редакторе. Видно всё как на ладони. Просто добавляете всё, что между меток "BEGIN_DATA" и "END_DATA" из одного файла *.ti3 в другой и сохраняете его под другим именем. Можно ничего больше не править.
Кстати, нет. Править как раз необходимо одно значение: NUMBER_OF_SETS. Оно должно быть равно сумме замеров.
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Nikolay_Po сказал(а):
Лучше ничего не усреднять, а давать большее количество замеров
Я ведь с average и возился-то потому, что это самый правильный (как мне показалось) способ объединить файлы замеров. При простом объединении ti3 файлов меня смутило то, что поле SAMPLE_ID будет повторяться (т.е. будут существовать пары абсолютно разных замеров с одинаковым идентификатором). Как поведет себя при этом Argyll я не знал. К тому-же если бы не глюк, то было б очень удобно...
А в остальном согласен :)
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Mike B. сказал(а):
...Как поведет себя при этом Argyll я не знал...
Я тоже не знал, но в своё время сам Грэм посоветовал так делать. :)
Единственная проблема при простом объединении - потом сложнее найти плашку с большой погрешностью в распечатках profcheck и verify.exe: теряется сквозная нумерация. По этому в особенно ответственных случаях я делаю объединение в табличном процессоре (Excell, Scalc) и даю сквозную нумерацию плашкам, чтобы потом проще было отследить проблемные по dE места на бумаге.
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

Nikolay_Po сказал(а):
Ещё момент: как я понял Грема, проводить многократные замеры одной и той же мишени не очень полезно,
Причина в том, что оттиск по мере измерений загрязняется?
 
Ответ: Мишени на 4096 / 5202 пэтчей + i1Pro

ch_alex сказал(а):
Причина в том, что оттиск по мере измерений загрязняется?
Нет, об этом не было речи. Речь шла о том, что результаты повторных измерений одних и тех же плашек сбивают с толку профилировщик - алгоритм считает, что ему дали замеры разных плашек, а не одной и той же. Вследствие этого неверно учитывает (занижает) общую погрешность вывод+замер. По этому лучше печатать больше плашек. Либо, если хочется, отдельно усреднять многократные замеры одних и тех же карт и профилировщику давать результат усреднения, а не всех замеров сразу.
Как я понял, для учёта профилировщиком общей погрешности, необязательно, чтобы плашки совпадали по аппаратным данным. Достаточно лишь, чтобы они были близко расположены в аппаратном пространстве - профилировщик сможет косвенно учесть погрешность и выбрать нужную плавность кривых в конкретном районе аппаратного пространства.
ИМХО: Таким образом, нет необходимости ни многократных замеров, ни размещения в картах повторов плашек. Лучше все усилия направить на повышение количества распечатанных плашек, желательно разных.
Если особенность процесса печати не позволяет вывести сразу несколько разных карт, можно многократно промерить разные экземпляры одной и той же карты - такая информация будет полезна для профилирования.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.