Научный метод

  • Автор темы Автор темы sabos
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

sabos

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 909
Реакции
286
Навеяло отсюда.

В науке, даже в случае простого любопытства, «гимнастики ума» и прочем умозрительном баловстве, считается правилом хорошего тона опираться на фактаж (см. Декарт, scientific method). Это очень важный принцип, без него у нас не было бы ни науки, ни техники вовсе. Всё естествознание базируется на этом принципе. Принцип этот сильно ограничивает фантазию, поэтому многие энтузиасты, и, если честно, в том числе и серьезные мыслители зачастую избегают этого ограничителя (ведь с ним не договоришься).

Я не возражаю против такого творчества. Но прошу и меня правильно понять - меня альтернативы scientific method не интересуют. Меня интересует только наука, а там компромисс с фактами невозможен. Там безальтернативный метод познания: дедуктивные (математические) рассуждения над результатами воспроизводимых опытов.

Это очень важный принцип, и очень жестокий. Он может с одной попытки беспощадно уничтожить сложную, трудную, красивую, с любовью выстроенную цепочку умозаключений. В т.ч. и цепочку, казалось незыблемую, подтвержденную миллионами экспериментов, опытов, работающих механизмов*. Ньютонова механика блестяще себя показала в миллионах опытов, в огромном диапазоне, от бильярда до движения планет. С её помощью мы сконструировали огромное количество механизмов, от часов до паровозов. Но появился фактик, в неё не вписывающийся. И как мы с этой механикой обошлись? Упс, один фактик....

Почему так негуманно, недемократично? Излишняя принципиальность? Нет, учимся на ошибках. В истории человечества есть очень поучительные примеры того, насколько опасно отклоняться от научного метода познания. Очень талантливые мыслители, хорошие логики производили на свет невероятные глупости (например классика - «динамика» Аристотеля). Откуда научная шутка: «Логика - кратчайший путь к заблуждению» ©.

* Ради справедливости заметим, что новая механика не выбросила Ньютонову (в отличие от «динамики» Аристотеля). Ньютонова была работоспособной, она объясняла огромное количество фактов, а факты невозможно отбросить (повторю - это наш принцип). Новая механика просто поглотила Ньютонову, вобрала её внутрь себя, как вариант, как частный случай. Чувствуете разницу - Аристотелеву выбросили, Ньютонову учли. Понимаете, почему мы так поступаем, так недемократично? Это наш принцип научного мышления, это честность научная, подобная обычной честности, но доведенной до предела.

Дисциплинированный ученый (естествознание - это не ум, это в первую очередь дисциплина, в т.ч. дисциплина ума) на уровне инстинкта чувствует ненаучность. Но, в отличие от широкораспространенного мнения, ученые не возражают против альтернативных методов (если они не доходят до мракобесия), ученые эти шалости с мистикой и эзотерикой снисходительно называют «метанаукой», «метафизикой». Зачем тратить на это внимание, зачем с этим бороться? Это безобидные шалости, они неопасны, КПД там ноль, пусть балуются, максимум вреда - обдерут парочку доверчивых лопухов. Единственное, чего ученые очень не любят, это когда альтернатива мимикрирует, подделывается под настоящую науку. Таких «метаученых» коллега Фейнман (Nobel prize) блестяще и беспощадно высмеял (ссылку настоятельно рекомендую, моя любимая лекция из его общественной деятельности).

Перейдем от общих вещей к нашей науке, к color science.

Далi буде.
 
Ответ: Научный метод

Саша, подписываюсь под каждым словом. От себя лишь добавлю цитату: "Природу сил тяготения я вывел из наблюдаемых мною фактов. Гипотез же не измышляю" (с) И. Ньютон.

Мы имеем право и желание размышлять, однако не имеем собственных фактов и наблюдений. Но у нас есть возможность прочесть о фактах и наблюдениях за этими фактами. Поэтому "далi буде".

Андрей изложил размышления, сделанные на основе прочитанных материалов, то есть на основе наблюдаемых кем-то фактов. Будут новые факты -- будут новые размышления. Оставим право размышлять.
 
Ответ: Научный метод

изложил размышления, сделанные на основе прочитанных материалов
Точнее будет сказать, на основе изучения большого количества самых разнообразных материалов и опытов над собой. То что изложено в твоих переводах (особенно в 4 главе) в значительной степени подтверждает выводы к которым я пришел, хотя я пришел к ним с другой стороны.
о фактах и наблюдениях за этими фактами
Причем совершенно необязательно соглашаться с выводами, сделанными из этих фактов.

С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: Научный метод

Мне очень приятно видеть искреннее желание пользоваться научным методом познания (и готовность мириться с его безжалостными принципами), сейчас это редкость. Но желания здесь мало. Желание было и у шаманов самолетопоклонников, но результат там не наступил :-).

Научный метод – это дисциплина, этой дисциплине еще нужно научится. Ваш покорный не философ, и не претендует на блестящее и безупречное изложение принципов этого метода. Большую часть этих принципов мне вбивали в мозжечок, и пользуюсь ими я интуитивно, и зачастую, когда вижу их нарушение, издаю из себя сарказм вместо внятного разъяснения. Эта слабость характерна для многих "жрецов" scientific method, я заранее прошу прощения и за себя, и за других (и за igors, и за ... упс, стоп... в т.ч.).

Наибольшее недоумение вызывает у меня непонимание принципа верификации. Наша лень говорит нам: "зачем задумываться над текстом, его нужно запомнить, это истинна, это правда, написанному нужно верить, ведь пишет умный человек". Это приемлемый подход для пропагандиста, для миссионера, для народника-популяризатора (пусть популяризатора науки, сокращенно научпоп). Они заталкивают "яркий факел знаний в темную ж... невежества", они работают с публикой.

Ученые ничего никому не заталкивают и не пропагандируют. Они индивидуалисты. В принтах, статьях, монографиях и книгах лишь демонстрируется свой, личный (или коллективный) подход к пониманию сути вещей, к какой либо из загадок естествознания. Ни один автор никогда даже не надеется на то, что ему поверят (те, кто на это надеется – называются проповедники). На паблик выкладывается лишь для того, чтобы другие это перепроверили. Протестировали данные (или рассуждения) автора.

Очень важный принцип, я его выделю:

Никакая запись (никакой текст, никакая книга) ничего не доказывает и доказывать не может. Доказывают собсвенные рассуждения над прочитанным/услышанным/увиденным.

Проблема формирования собственного мнения – очень болезненная проблема цивилизации. Она больше социальная, чем научная, но она настолько важна для scientific method, что я специально повторюсь здесь. Переход из любопытствующего в думающего происходит в момент формирования собственного мнения. Думающий – еще не значит ученый, но это безусловно необходимое качество. Среди ученых догматиков нет.

Выработка собственного мнения – это труд, зачастую тяжелый, это не от рождения дается, этому нужно научится, и этому не учат в обычной школе-институте. Анализ, синтез – ох непросто это. Проще верить "авторитету", чем думать самостоятельно. Это цинично, но это факт. Подавляющее большинство жителей нашей планеты предпочитает пользоваться чужим мнением, так легче, так удобнее. На этом явлении и построены технологии любой пропаганды и манипуляции, всевозможного PR, маркетинга и прочих массовых средств "информации" и коммуникации.

Всё, стоп, не сердим модератора, заканчиваем с социалкой, для этих рассуждений уместны другие форумы.

Чуть лиричного. В ученой среде много юмора, связанного с "достоверностью" базовых понятий. Сейчас естествознание настолько разилось, что самостоятельно пройти весь путь рассуждений от базовых фактов к сложнейшим взаимосвязям на выходе какой теории невозможно ни в одной дисциплине. Каждый раз приходится проскакивать многие важные цепочки (особенно из смежных областей), не верифицируя их тщательно, приходится искать "достоверные" источники, "твердые" справочники, "библии". Это не значит, что догматика проникла в науку. Если я или pell говорим "библия color science" – это не значит, что мы начали верить. Это юмор у нас такой. Когда я разбирался с фототрансдукцией, у меня не хватало знаний на качественную верификацию ни физиологии, ни биофизики, не фотохимии. Но я выкрутился – я брал несколько источников и сверял их выводы. Искал места, где было сближение (совпадения там не дождешься, это вам не "точные науки", там бардак еще тот). Пришлось проделать втрое больше работы, обработать втрое больше текста, моя лень возражала, но дисциплина здесь победила.

Ключевое место – я не стал верить. Я, когда опираюсь на эти источники, или их цитирую, допускаю, что они правы. На данный момент.

Далi буде.
 
Ответ: Научный метод

Ключевое место – я не стал верить.
Саша, все верно. Но все-таки элемент доверия в познании неизбежен. Например, ты же не проверял (и не промерял), что 1 метр -- это расстояние, которое свет проходит за 1/299792458 секунды. Принимаешь этот факт на веру. Или что расстояние от Киева до Питера равно 1073 км 340 м? Садишься на самолет и летишь, не сильно морочась и не пытаясь пройти этот путь с линейкой...
 
Ответ: Научный метод

Но все-таки элемент доверия в познании неизбежен. Например, ты же не проверял (и не промерял), что 1 метр -- это расстояние, которое свет проходит за 1/299792458 секунды. Принимаешь этот факт на веру.

Я никому ничего не запрещал. В т.ч. и принимать на веру. Я лишь отметил – это будет уже не наука. На веру – нельзя. Это принцип такой научный, он не житейский, это не девушка, с этим принципом не договариваются и его не уговаривают.

Гарантирую, что все физики-релятивисты, и большинство инженеров, сталкивавшихся в своих задачах с учетом релятивистских эффектов (например GPS) – верифицировали скорость света. Например я её проверял еще в институте. Нам не постулировали этот факт, нам давали для размышлений данные нескольких экспериментов, например затмения спутника Юпитера, а на лабах заставили проанализировать данные эксперимента Фуко и эту скорость посчитать самостоятельно. Даже сейчас этот вопрос не закрыт, см. спутники Gravity Probe.

Скажу больше, вводя такие константы, как скорость света, массы элементарных частиц, другие квантовые величины, преподаватели зачастую намекали на несовершенство такого подхода, его промежуточность. Ну не может наука пока объяснить происхождение феномена массы, почему у лептонов и адронов она есть, а у тех же фотонов нет, уж простите нас несовершенных, пока запишем массы в справочник, но уже работаем над этой проблемой. Зачем LHC (коллайдер) построили? Дабы разобраться.

Imho, любой человек с научным складом ума не должен стесняться ставить опыты самостоятельно. Пусть на качественный эксперимент нет ресурсов/опыта, пусть лишь наблюдения, пусть они даже наивны. Не стесняйтесь, верифицируйте "общеизвестные" факты, они далеко не такие твердые, как кажется.
 
Ответ: Научный метод

Саша, но невозможно же перевпроверить всё. Если всё перепроверять, то, во-первых, жизни не хватит; во-вторых, не сдвинешься сместа, а так и будешь ковыряться в колбочках, да саккадах. Самое понятие "образование" предполагает элемент доверия учителям, источникам и пр. Давай, все-таки, не будем смешивать basic assumptions с религиозным способом "познания".
 
Ответ: Научный метод

Если нельзя, но очень хочется?

Для начала давай разделим науку и образованность. Да, культурный образованный человек должен иметь общие представления про ограниченность скорости света. Физик же должен иметь понимание принципа релятивизма и уметь этот принцип применять, извлекая из него следствия (скорость света – несложное следствие). Культурный человек предполагает, что специалисты не могут массово ошибаться (кстати, очень неправильное предположение), а ученый на первом этапе верифицирует базу, видит, что базовый принцип разумен и удачно объясняет известные нам факты. Если ученый заинтересуется вопросом всерьез, он перепроверит самостоятельно и факты, и всю цепочку рассуждений.

Конечно, все эксперименты, все факты и теории перепроверить невозможно. Соответственно, невозможно быть специалистом во всех дисциплинах, время естествоиспытателей-универсалов давно уже прошло. Конечно, многие дисциплины требуют понимания смежных областей, данные оттуда нужно как-то получать и верифицировать (обязательно верифицировать – это принцип). Но это огромный труд, как упростить эту работу? Есть довольно изысканные способы такого анализа. Но не будем сейчас о них, это не наибольшая сложность в науке. Самая сложная работа начинается при неполных данных.

Можно на вопрос "обязательны ли собственные рассуждения, или достаточно доверия" и шире посмотреть. У нас эта подмена понятийная внутри языка сидит сотни лет. В культурной традиции нет образа scientist, у нас их заменяют "ученые" (learned, trained) – более уместное дрессированному коту какому. Могучие бородатые мудрецы, маги, сакральные носители знаний, мастера по разгадыванию кроссвордов и ходячие библиотеки.

И образование многие воспринимают, как надиктовку знаний. И получаем целую систему образования, построенную на религиозном принципе познания. Глянь на нашем же форуме, длинные ветки о простейшей проблеме "какой файл какой стороной куда приложить, дабы было счастье". Образованные люди не научены простейший анализ провести, добыть хоть один факт и поразмышлять над ним. При этом, я уверен, матанализ (очень развитый способ анализа) в институте сдали на отлично, но поняли ли они хоть что-то про анализ, научились ли они размышлять? Просто запоминали, доверяя учителям. Ох, не провоцируй меня...
 
Ответ: Научный метод

В качестве иллюстрации разницы между learned и scientist.

Сэр Резерфорд, президент Королевской Академии и лауреат Нобелевской премии по физике, рассказывал следующую историю:

Некоторое время назад коллега обратился ко мне за помощью. Он собирался поставить самую низкую оценку по физике одному из своих студентов, в то время как этот студент утверждал, что заслуживает высшего балла. Оба, преподаватель и студент, согласились положиться на суждение третьего лица, незаинтересованного арбитра; выбор пал на меня. Экзаменационный вопрос гласил: "Объясните, каким образом можно измерить высоту здания с помощью барометра".

Ответ студента был таким: "Нужно подняться с барометром на крышу здания, спустить барометр вниз на длинной веревке, а затем втянуть его обратно и измерить длину веревки, которая и покажет точную высоту здания".

Случай был и впрямь сложный, так как ответ был абсолютно полным и верным! С другой стороны, экзамен был по физике, а ответ имел мало общего с применением знаний в этой области.

Я предложил студенту попытаться ответить еще раз. Дав ему шесть минут на подготовку, я предупредил его, что ответ должен демонстрировать знание физических законов. По истечении пяти минут он так и не написал ничего в экзаменационном листе. Я спросил его, сдается ли он, но он заявил, что у него есть несколько решений проблемы, и он просто выбирает лучшее.

Заинтересовавшись, я попросил молодого человека приступить к ответу, не дожидаясь истечения отведенного срока. Новый ответ на вопрос гласил: "Поднимитесь с барометром на крышу и бросьте его вниз, замеряя время падения. Затем, используя формулу L = (a*t^2)/2, вычислите высоту здания".

Тут я спросил моего коллегу, преподавателя, доволен ли он этим ответом. Тот, наконец, сдался, признав ответ удовлетворительным. Однако студент упоминал, что знает несколько ответов, и я попросил его открыть их нам.

"Есть несколько способов измерить высоту здания с помощью барометра", начал студент. "Например, можно выйти на улицу в солнечный день и измерить высоту барометра и его тени, а также измерить длину тени здания. Затем, решив несложную пропорцию, определить высоту самого здания."

"Неплохо", сказал я. "Есть и другие способы?"

"Да. Есть очень простой способ, который, уверен, вам понравится. Вы берете барометр в руки и поднимаетесь по лестнице, прикладывая барометр к стене и делая отметки. Сосчитав количество этих отметок и умножив его на размер барометра, вы получите высоту здания. Вполне очевидный метод."

"Если вы хотите более сложный способ", продолжал он, "то привяжите к барометру шнурок и, раскачивая его, как маятник, определите величину гравитации у основания здания и на его крыше. Из разницы между этими величинами, в принципе, можно вычислить высоту здания. В этом же случае, привязав к барометру шнурок, вы можете подняться с вашим маятником на крышу и, раскачивая его, вычислить высоту здания по периоду прецессии."

"Наконец", заключил он, "среди множества прочих способов решения данной проблемы лучшим, пожалуй, является такой: возьмите барометр с собой, найдите управляющего и скажите ему: "Господин управляющий, у меня есть замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания".

Тут я спросил студента - неужели он действительно не знал общепринятого решения этой задачи. Он признался, что знал, но сказал при этом, что сыт по горло школой и колледжем, где учителя навязывают ученикам свой способ мышления.

* * * * * * * * * *
Студент этот был Нильс Бор (1885-1962), датский физик, лауреат Нобелевской премии 1922 г.
 
Ответ: Научный метод

* Ради справедливости заметим, что новая механика не выбросила Ньютонову (в отличие от «динамики» Аристотеля). Ньютонова была работоспособной, она объясняла огромное количество фактов, а факты невозможно отбросить (повторю - это наш принцип). Новая механика просто поглотила Ньютонову, вобрала её внутрь себя, как вариант, как частный случай. Чувствуете разницу - Аристотелеву выбросили, Ньютонову учли. Понимаете, почему мы так поступаем, так недемократично? Это наш принцип научного мышления, это честность научная, подобная обычной честности, но доведенной до предела.

Не по теме:

Сейчас, конечно, уровень воспиятия науки резко понизился как в России, так и в сопредельных государстах.
Но было смешно и раньше.
Помнится некий "великий" таджикский академик (член Академии наук ТаджССР) во времена СССР (уже за давностью лет его фамилию не помню) написал научную монографию, где утверждал, что теория тяготения Ньютона (и заодно общая теория относительности Энштейна) - полная фигня. И заменил эту теорию на свою: "Общую теорию расширения". Согласно неё все предметы притягиваются, поскольку быстро "раздуваются" (вселенная расширяется) и поэтому предметы прилипают друг другу.
Как Вы думаете, что стало с этим академиком?

 
Ответ: Научный метод

Здесь два уточнения:

1. То, что написал "академик", никак не называется научной монографией. Не всё, что пишут люди, является научным. Подавляющее большинство того, что пишут - наукой не является. Особенно, если пишут люди, не научившиеся читать.

2. Новую (квантовую) механику изобрел не Эйнштейн. Эйнштейн как раз очень эту механику не любил (за разрушение "ясной" механики Ньютона).
 
Ответ: Научный метод

Соответственно, невозможно быть специалистом во всех дисциплинах,

Я абсолютно уверен что этот сайнтехнический дрочун НИКОГДА не подвергал сомнению советы врача в поликлинике и шел смиренно выкупать прописанные таблетки и сдавать назначенные анализы.

Без специалиста он и шагу ступить не может и вся эта дрочерская возня его направлена на то, чтобы себя выдвинуть в таковые специалисты. Путем "примите уверения в глубочайшем моем почтении к научным методам". Зачем? Чтобы ему на поклон приходили за откровениями. Дураки, конечно, будут приходить, но на умных сабос и не расчитывает. Человек который рассуждает о высоких и не знает как функцикулирует лампа дневного света...

У Шадрина такая же цель. Только сам он не бельмеса и занялся переводами. Просто так украсть же нельзя - зато можно перевести через жопу и примазаться к великим мира его.
 
Ответ: Научный метод

Я абсолютно уверен...
И где смысл сего пассажа? Возвыситься над толпой? :)
Я, думаю, что для начала, неплохо было бы прочитать ТО кол-во лит-ры, что "успели" прочитать и "осознать" вами же "ругаемые" участники форума.
Тогда и возникнет "почва" для возможных "трений". Не ранее...
Как можно спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел? :) (© Задорнов)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.