Netprofiler: обман или нет?

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 837
Оценка реакций
1 642
Во всех спектрофотометрах, которыми я пользовался, была керамическая калибровочная площадка, не изменяющая свои спектральные характеристики во времени, у площадки был уникальный номер, спектр ее промерялся производителем своим эталонным прибором, и этот спектр как нормирующий зашивался наглухо в ПЗУ самого прибора. И независимо от старения лампы, изменения напряжения питания прибор, откалиброванный по такой площадке, показывал одно и то же. И сейчас показывает. В паспорте прибора прописывалась его дельта по точности как некая константа не меняющаяся во времени.
И вот в праздники калибровал коллегам офсет в другом городе и столкнулся с прибором, которому не купили нетпрофайлера и который при этом сильно врет. По бумаге на 2 единицы по L - 97 вместо 95. За бумагой так же светлее все краски. В нетпрофайлере заявлено, что спектрофотометр через год должен показывать не дельту 0,5 а дельту 3. Я жутко удивился - с чего бы вдруг? Какие-то новые нестабильные модели придумали, которым уже не достаточно отнормироваться на известный неизменный непротухающий керамический патч? Далее, к нетпрофайлеру предлагается помимо платы за пользование им, покупать ежегодно быстро стареющую калибровочную мишень с несколькими цветными патчиками. Это явно какое-то новое слово в калибровке спектрофотометра, я не могу понять, каким образом такая ненадежная неточная мишень может быть точнее стабильной керамики? Зачем нужны цветные патчи, если мы всего лишь считаем поправочный коэффициент на каждой длине волны, белого патча достаточно для корректных расчетов.
А вопрос мой состоит в следующем: может ли производитель сознательно по сети или в софте просто по таймеру намеренно искажать информацию о спектре керамической калибровочной площадки с понятной целью: один и тот же прибор будут оплачивать снова и снова, внося ежегодные взносы в нетпрофайлер? Заплатил - получил правильный спектр керамики, потом софт его медленно портит по таймеру до такого состояния, что нужно платить снова? Я не сторонник теории заговора, но не могу найти разумного объяснения, почему всем приборам нетпрофайлер не нужен, они по 10 лет без него показания не меняют, только не забывай керамику от пылинок протирать салфеткой. А какие-то приборы под нетпрофайлер - уже при продаже заявлено, что ровно через год прибор будет врать с дельтой тройка. Как они так заранее знают, что именно через год и именно тройка? А если прибор пролежит в коробке год с ним будет та же история? Презентация нетпрофайлера совершенно не проясняет этот момент - с чего бы вдруг спектрофотометру начать врать с такой точной предсказуемостью?
Да еще инфа к размышлению, я выдрал из прибора его спектральные и колориметрические данные, обучил спектральный калькулятор на сайте эти данные понимать, сравнил вычисления цвет из спектров: строго сходится с расчетами CIE, то есть к лабам и плотностям никаких коэффициентов программа не применяет, уже спектры сняты неверные. Я еще поверчу их на предмет нормировки, но на вскидку первая мысль была - что просто грязная калибровочная площадка, такая история уже бывала с теми же SpectroEye, где площадка была спрятана внутри, площадка запылялась на производстве, прибор начинал врать, инженер от Гретага прибор разбирал и площадку протирал. И прибор снова показывал все как новый.
У меня в офисе i1 пашет 10 лет, уже давно с другой левой лампочкой - и по прежнему точен. И не требует нетпрофайлера. В типографии Техкон сканирующий на Райоби тоже пашет в режиме нонстоп 4 года на печатной машине и все это время в ноль сходится с моим i1. И тоже не требует никакого нетпрофайлера. Печатник тряпочкой протирает калибровочную керамику и на этом все.
Так зачем же все же нужен нетпрофайлер в таком случае?
 

cementary

Участник
Сообщения
614
Оценка реакций
219
Так зачем же все же нужен нетпрофайлер в таком случае?
Насколько известно мне изначальная цель и задача нетпрофайлера была в том, чтобы сводить к одному значению данные с разных экзактов находящихся в разных типографиях. Такое вот сомнительное решение разности измерений разными приборами.
Сейчас же стараниями X-rite и некоторых его дилеров нетпрофайлер превращают прям в обязательный довесок, без которого никто не гарантирует точность измерений по прошествии определенного времени.
Отвечая на ваш вопрос — думаю он нужен для зарабатывания денег для компании X-rite. Не хочется прям думать, что X-rite сознательно вносит погрешность в измерения прибора для получения денег с клиентов, но хочу заметить, что X-rite не первый раз подгаживает всей индустрии. Достаточно вспомнить XRGA: они как раз программными средствами "исправляли" спектральные значения измеренные спектрофотометрами от X-rite и от GretagMacbeth, "нормализовывали" их в XRGA и всем рассказывали, что это недокументированное Lab-пространство есть хорошо и огромный прогресс.
 

Seeox

Участник
Сообщения
240
Оценка реакций
190
Думаю, если провести опрос среди обладателей спектрофотометров "Пользуетесь ли вы регулярно нетпрофайлером?", то большинство не то что ответит "не пользуюсь", а вообще спросит "что это такое?" :) Давайте примем за отправную точку вашу "теорию заговора". Человек отдает несколько тысяч евро за прибор и через год имеет на нем дельту 3. При этом исправить ситуацию не может, т.к. нетпрофайлером не пользуется. Очень скоро на рынке устаканится мнение, что эти приборы - полное Г. В результате производитель потеряет гораздо больше, чем заработает на продаже лицензий нетпрофайлера.
Кстати, по поводу дельты 3 - можно источник, где это такое написано? Недавно калибровал наши Экзакты - все не так уж и страшно:

NP1.jpg
NP2.jpg
NP3.jpg

Один раз калибровал древний SpectroEye, который прослужил на производстве лет 10 и ни разу не калибровался - и то дельта была меньше 3:
NP Spe.jpg

Для меня использование нетпрофайлера - скорее аргумент в спорах с упоротыми заказчиками, а также большой плюс при прохождении всяческих аудитов.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 837
Оценка реакций
1 642
нетпрофайлером не пользуется. Очень скоро на рынке устаканится мнение, что эти приборы - полное Г. В результате производитель потеряет гораздо больше, чем заработает на продаже лицензий нетпрофайлера.
Кстати, по поводу дельты 3 - можно источник, где это такое написано?
Да у коллег именно такая ситуация, они не готовы покупать нетпрофайлер. И да ваша мысль про то, что такой прибор - полное г - имеет место. То есть если бы мне показали такую презентацию с гарантированным десятикратным падением точности через год - я бы прибор не купил, полагая что это и правда г. Зачем гейделю с хорошим новым интересным прибором так подставляться под иксрайтовские проделки не понятно. Вот страница из презентации прибора, где указана дельта через год:
net.PNG
 
Последнее редактирование:

cementary

Участник
Сообщения
614
Оценка реакций
219
Вот страница из презентации прибора, где указана дельта через год:
Посмотреть вложение 111982
Это точно оригинальная презентация переведенная на русский? Или это проделки местного дилера?
Лично сталкивался с ситуацией, когда в оригинале написано одно, а в переведенной брошюре совсем другое, чуть ли не прямо противоположное. Кстати это про X-Rite :)
 

RPavel

12 лет на форуме
Сообщения
1 591
Оценка реакций
1 065
Очень скоро на рынке устаканится мнение, что эти приборы - полное Г. В результате производитель потеряет гораздо больше, чем заработает на продаже лицензий нетпрофайлера.
И что? Перестанут покупать? А что станут покупать?
Еще надо вспомнить про пантоне-лайф, которая впарена почти всем мультнейшнелам. Она уже впарена, и все решения приняты, на сколько-то там лет вперед. И если вы хотите печатать этим мультинейшнелам, то будьте любезны соответствовать. А чтобы соответствовать - платите иксрайту.
 

Цуаныч

12 лет на форуме
Сообщения
149
Оценка реакций
27
Кстати, почему эталон iOnePro2 нужно закрывать крышечкой сразу после калибровки? Там точно керамика?
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 837
Оценка реакций
1 642
Это точно оригинальная презентация переведенная на русский? Или это проделки местного дилера?
Ответа на этот вопрос я не знаю. Но с результатом сходится: сейчас прибор врет с дельтой 2 по бумаге, с дельтой 2,5 по цветным краскам и с дельтой 3 по черной.
 

Dmitrij M

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
9 370
Оценка реакций
5 362
Там точно керамика?
В первом – точно. Второго не имею.
GM делал вечные приборы, как когда-то Мерседес леговушки, ходившие по миллиону без капремонта. Одной фирмы теперь уж нет, вторая делает авто едва выдерживающие гарантийный срок.
X-Rite в тренде и ищет способ качать деньгу у бизнес-сектора регулярно и помногу.
 

andrejK

12 лет на форуме
Сообщения
9 620
Оценка реакций
4 936
вот пан понимает бизнес)
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 837
Оценка реакций
1 642
Я пока делаю такой вывод, что побоюсь доверить свой старый гретаговский i1 нетпрофайлеру. Доверие вызывает открытый код: вот мы сняли спектры с калибровочных мишеней, сохранили в читаемую текстовую таблицу CGATS, отправили на сервис. Сервис проделал несложные арифметические операции и прислал нам нормирующую таблицу для спектров прибора в текстовом виде CGATS. Мы ее проверили и указали софту прибора путь к этой таблице. Это честно и вызывает доверие. А CIE или ISO публикует формулу, по которой любой может посчитать эту поправочную таблицу, раз приборы пошли теперь такие ненадежные и врут уже через год. Но если сервис специально общается с прибором на уровне зашифрованного протокола - у меня доверия нет к такому сервису. Если к прибору нет альтернативного софта (в моем случае нет) - как проверить, что нормирующая таблица всегда скармливается прибору корректная? Проверить, что по таймеру к концу истечения годового срока мишеней, или по таймеру отсутствия подключения к платному сетевому сервису - кто мешает софту по протоколу производителя заливать в прибор недостоверные данные по керамической мишени? Если это никак не проверить? И если это приносит доход? Я вижу, что снятые мной спектры надо просто отнормировать по таблице, причем судя по характеру цветовых ошибок - отнормировать достаточно линейно. Никаких особо сложных колориметрических вычислений тут не требуется, тут реально просто арифметика, даже если речь идет не только о керамике, но и о нескольких цветных патчах. Вечером думаю запрограммировать и проверить это предположение с нормировкой: удастся ли заметно уменьшить среднюю дельту ошибки прибора по всем цветам простой линейной нормировкой спектров (или нелинейной - это следующий шаг).
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
14 875
Оценка реакций
3 185
Ну таки а чего вы хотите, если новый ISO инспирирован не интересами отрасли, а интересами Pantone/X-Rite и всяких сертификационных контор типа Fogra?

@mihas Ты на семинары по сертификации этих Fogra с присутствием сотрудника X-Rite не ходил?
Там же всё просто очевидно. У нас после такого семинара сказали "Скажем дружно, на... нужно", т.к. по факту кроме отчисления бабла мутным мошенникам бизнесменам отрасли это не даёт практически ничего.

Вообще то ничего так, что по сути они монополисты?
 
Последнее редактирование:

cementary

Участник
Сообщения
614
Оценка реакций
219
Я пока делаю такой вывод, что побоюсь доверить свой старый гретаговский i1 нетпрофайлеру.
В некоторых случаях, если вы хотите заполучить крупного международного заказчика, наличие того же экзакта с нетпрофайлером это must как говорят у нас в Твери :)
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 837
Оценка реакций
1 642
Быстрая проверка сомнительных измерений спектров показала следующее. По 52 контрольным полям (бумага, краски и их полутона) сравнивались замеры i1 и проблемного прибора. Средняя дельта 2,3. Потом к спектрам проблемного прибора был применен линейный коэффициент умножения, одинаковый на каждой длине волны. Средняя дельта между приборами сократилась до 1,8. Потом к спектрам проблемного прибора был применен нелинейный коэффициент умножения, просчитанный просто по разнице в бумаге на каждой длине волны. Средняя дельта между приборами сократилась до 1,5.
Именно так действует калибровка по керамике: перемножает спектры на нелинейный коэффициент по каждой длине волны, посчитанный из текущих условий подсветки и известных спектральных характеристик керамики.

Таким образом можно сделать промежуточный вывод, что на стадии калибровки прибора нормировка по керамике выполняется неверно, нелинейные коэффициенты умножения не те, что должны быть на самом деле. Почему не те что должны быть - вопрос открытый. Либо заметная грязь на керамике, либо данные о керамике переданы прибору неверные.

Еще раз, просто по не самому точному и надежному образцу - обычной бумаге Омела - посчитанный нелинейный коэффициент умножения спектров для проблемного прибора позволил сократить среднюю дельту между приборами с 2,3 до 1,5. Подержу эти цифры в голове.
 

RPavel

12 лет на форуме
Сообщения
1 591
Оценка реакций
1 065

DimB

12 лет на форуме
Сообщения
663
Оценка реакций
331
Какие-то новые нестабильные модели придумали, которым уже не достаточно отнормироваться на известный неизменный непротухающий керамический патч?
Можно зайти со стороны софта. MeasureTool, ColorTool, относительно новые программы типа ColorAnt+CoPra -- все допиливали/ют интерфейс для того, чтобы предоставить пользователю максимум информации о результатах измерений. Х-Rite же старается скрыть. Такое впечатление, что чем дальше, тем больше.

Поэтому поддерживаю:
думаю он нужен для зарабатывания денег для компании X-rite.
но хочу заметить, что X-rite не первый раз подгаживает всей индустрии.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 837
Оценка реакций
1 642
Держать в чистоте. В условиях калибровки проверил, что стоит абсолют по керамике, не по бумаге (такое зачем-то бывает возможно в приборах и потом лабы такие веселенькие выходят!-).
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 837
Оценка реакций
1 642
наличие того же экзакта с нетпрофайлером это must
Мне предлагали пройти подобную сертификацию, прислали заполнить бумаги, смысл которых сводился к тому, что пока я не куплю экзакт, софт и кучу вееров пантон - можно даже не обращаться за сертификацией. Я написал начальству, что это обычная баблотряска, технологу-колористу для приведения офсета к стандарту удобен не экзакт, а i1iO c демо-версией Measure Tool чтобы быстро в три секунды снять и сохранить спектры. Все, больше ничего не требуется, все остальное бесплатно вычисляется у меня на сайте. Написал, что аудит будут проводить всего раз в 3 года, тогда как нам уже сейчас бесплатно проводят аудит много раз в год продвинутые заказчики: они просто не разрешат в печать оттиск, который по развернутым шкалам не впишется в допуски стандарта по колористике и градационным их и моим прибором. То есть пройти при сертификации колориметрический аудит для меня не проблема, но выкидывать для этого деньги за ненужный мне экзакт и тем более нетпрофайлер совсем не хочется. Так и написал.
 
Последнее редактирование:

DimB

12 лет на форуме
Сообщения
663
Оценка реакций
331
Можно конечно предположить, что сервис облачный (вроде?), поэтому не отлажен, накладки, ошибки и т.д., но доверия X-Rite как-то уже давно мало.

По-моему, проще закупить несколько ColorChecker и сверять адекватность измерений нескольких приборов по дельтам измерений.