Неудобные темы удаляем?

[Igor Bon]

Итак, удалена тема про 16 бит. Алексей Вы не правы, просьба удалить тему не ответ в дискусии. (в которой Вы участие не приняли и не собирались)
Отвечаю на заданный мне вопрос здесь :
Лишними инструменты не бывают, в том же шопе 32 бита есть и есть файлы, когда эти 32 бита можно и нужно использовать (инструментарий пока слабоват правда) если появится на существующих сканерах возможность оцифровывать с 32 битами (технически никаких проблем 32 разряда используются в вычислительной технике с 60-х годов) обязательно будет звучать призыв сканировать только в 32 - потому что градаций больше, чем при 16 битах - именно такое обоснование звучит сейчас для 16 бит - увеличит ли это качество сканированных изображений и возможности коррекции в два раза? Ответ - нет, для повышения качества этого мало, та же ситуация с 16 бит по отношению к 8битам, получится ли с 16 битного скана каго-то ХП результат лучше, чем с 8 бит Топаза? никогда.

 

[Yaspersen]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

Спасибо, Игорь, я подумала, что уже схожу с ума.
Если честно, то вопрос этот для меня важен и интересен. Ваше мнение также, как собственно и других участников диcкуссии. К сожалению, тему заметила только вчера вечером.

Лишними инструменты не бывают, в том же шопе 32 бита есть и есть файлы, когда эти 32 бита можно и нужно использовать (инструментарий пока слабоват правда)

Например?

потому что градаций больше, чем при 16 битах - именно такое обоснование звучит сейчас для 16 бит - увеличит ли это качество сканированных изображений и возможности коррекции в два раза?

Игорь, но ведь я привела примеры с художественными картинами, и для них кол-во градаций, насыщенность, очень важны.

Ответ - нет, для повышения качества этого мало.

Что еще?

Я надеюсь, Вы понимаете, что это просто обмен мнением, а не желание разворотить спор на пустом месте..

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

Итак, удалена тема про 16 бит. Алексей Вы не правы, просьба удалить тему не ответ в дискусии. (в которой Вы участие не приняли и не собирались)

Ну, во-первых, я в ней участие принял и самое деятельное.

Лишними инструменты не бывают, в том же шопе 32 бита есть и есть файлы, когда эти 32 бита можно и нужно использовать (инструментарий пока слабоват правда) если появится на существующих сканерах возможность оцифровывать с 32 битами (технически никаких проблем 32 разряда используются в вычислительной технике с 60-х годов) обязательно будет звучать призыв сканировать только в 32 - потому что градаций больше

Вот когда зазвучит, тогда и поговорим. Если бы Вы имели хоть малейшее представление о физиологии зрительного восприятия и о самодостаточности тонального разрешения оцифровки в 16 бит для последующих колориметрических расчетов, то не апеллировали бы к потенциальным 32 битам. C последним, кстати, я борюсь уже больше года.
Речь не идет о качестве сканов (для обеспечения высокого качества сканирования [и только сканирования] достаточно 8 бит -- 256 градаций) -- речь о точности колориметрических вычислений при дальнейших преобразованиях и сохранении градаций.
Далее. Тему удалили потому, что подлинный мотив ее создания не имеет никакого отношения ни к сканированию, ни к сути дела (о чем был мой последний пост, который Вы успели прочитать).

 

[Igor Bon]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

В 32 битах лучше пока получается коррекция экспозиции после конвертации в 16 бит "убитых" Raw файлов для уменьшения шума (файл в конвертере не докручивается по экспозиции и открывается в 16битах затем конвертится в 32 бита, пол пикселя размывка и конвертится обратно в 16 бит- во время конвертации экспозицией и гаммой приводится к нужному виду)
Количество градаций важны, цветовые нюансы (насыщенность от разрядности не зависит), но не забывайте на оттиске даже высшего качества если наберется 96 градаций каждой краски уже хорошо (от 2% до 98%), при коррекции качественного исходного файла (кстати не только и не столько скана, но и файла качественной цифровой съемки),потери гораздо меньше (масштаб необходимого вмешательства в файл для получения результата - это критерий работать ли в 8 битах или необходима большая разрядность, вот что я пытаюсь донести поднимая эту тему и это идет вразрез с установкой 16 бит всегда и везде).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

(масштаб необходимого вмешательства в файл для получения результата - это критерий работать ли в 8 битах или необходима большая разрядность, вот что я пытаюсь донести поднимая эту тему и это идет вразрез с установкой 16 бит всегда и везде).

Помимо вмешательства всегда существует необходимость конверсии изображения из L*a*b*-координат в CMYK-сигналы или управляющие "RGB"-сигналы принтера (Convert to profile). Эта конверсия требует высокой точности. По выполнении конверсии изображение можно (с целью экономии ресурсов и дискового пространства) перевести в 8 бит, поскольку, как Вы верно заметили, наши аппараты не воспроизводят и 96 градаций (особенно флексо). но те, что воспроизводятся должны быть рассчитаны точно -- не везде и не всегда есть возможность "подкрутить" при печати.

 

[Yaspersen]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

пол пикселя размывка и конвертится обратно в 16 бит

Что значит полпикселя?

насыщенность от разрядности не зависит

Пардон...дурь ляпнула,неподумавши.

..вот что я пытаюсь донести поднимая эту тему и это идет вразрез с установкой 16 бит всегда и везде...

Где такая установка?

 

[Igor Bon]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

Глаз не различает скачков тона и при 256 градациях так, что физиология зрительного восприятия тут не к месту.
Аксиома: повышая разрядность повышаем точность расчетов пряма и не сгибаема, есть одно Но в свете задач цветокоррекции высокая разрядность может позволить сделать сильнее разницу между соседними градациями (визуально различимую разницу) других задач повышение разрядности не решает. И если вносить разницу между градациями нет необходимости или вмешательство не существенно - то свое предназначение повышенная разрядность выполнить просто не в состоянии. Предлагаю всем проверить видна ли разница при конвертации СMYK 16 бит и 8-ми. Данный процесс предполагает уменьшение тоновых градаций. У меня получилась вот такая - нет разницы (16бит честные с Марка 2):

 

[Igor Bon]

Ответ: Неудобные темы удаляем?


Не по теме:
принято

Разрядность данных о пикселе говорит о том, сколько значений данный пиксель может принимать (подчеркиваю Может, но имеет он лишь одно значение). Сколько знаков будет отброшено после за запятой при вычислениях на практике не важно - на результате не отражается.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

Сколько знаков будет отброшено после за запятой при вычислениях на практике не важно - на результате не отражается.

Фразу я удалил, как некорректную.
Знаки при вычислениях не отбрасываются, а используются при вычислениях. Читайте Джадда.
Игорь, Ваши мотивы понятны и понятно, что ни при каких обстоятельствах Вас не удастся убедить в необходимости высокоразрядной оцифровки -- не выгодно. Но давайте не будем хотя бы морочить голову остальным.

 

[Zest]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

Сейчас аппаратная часть не имеет требуемого тонального разрешения, но прогресс в этой области идет и существуют матрицы с потрясающим динамическим диапазоном. Используются главным образом в камерах наблюдения. Монохромные. Кроме того CMOS технология позволяет встроить усилители прямо в сенсор. То есть, сделать пиксел активным, способным логарифмировать насыщение. С другой стороны устройства воспроизведения не имеют достаточного диапазона яркостей (плотностей) чтобы отображать картинки с высоким тональным разрешением. Типичный ЖК и 256 градаций на цвет не имеет. В полиграфии краска воспроизводит вообще всего 50 градаций в реальных (не академических) условиях. Наиболее "широкие" - слайды и их проекция. Но кто этим в быту пользуется? Кроме того - каналы передачи и бортовые компы камер накладывают свои ограничения на большие массивы данных. Опять же - оптика, возможности которой давно исчерпаны электроникой. Выход - пленоптика, но это будущее. В итоге получается что высокое тональное разрешение практически негде использовать. Не считая того факта, что его получить-то проблематично.

 

[Zest]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

Игорь, но ведь я привела примеры с художественными картинами, и для них кол-во градаций, насыщенность, очень важны.

Воспроизведение живописи можно поставить на промышленную основу: специалисты давно этим занимаются кустарно. Нужно только их собрать в одном цеху, купить материалов, инструментов, найти заказчиков и вперед. И никаких сканеров и CMS не надо.

Поскольку цвет нельзя описать и нельзя генерировать, мы вынуждены обманывать зрение используя его зональную природу: подсовывать ему другие спектры вызывающие похожие ощущение цвета похожие на оригинал. Воспроизвести спектры - невозможно. И художник и программа подбирают краски так, чтобы они давали то самое аналогичное ощущение.

Поэтому все держится на этих "красках". Изменился набор красок - все равно что изменился состав оркестра - и приходится переписывать множество партитур так, чтобы в новом составе оркестр звучал аналогично как он звучал в старом. Вполне понятно при этом возникают непреодолимые трудности, когда звук отсутствующего инструмента (краски) просто невозможно воспроизвести никакой комбинацией имеющихся инструментов (красок).

Искажение возникающие при этом тем сильнее, чем ярче выражен тот или иной инструмент (краска) в том или ином звуке. Поэтому чем шире динамический диапазон массива управляющих воздействий (чем больше постоянная численность оркестра), тем меньше будет ошибок преобразования.

 

[Zest]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

Глаз не различает скачков тона и при 256 градациях так, что физиология зрительного восприятия тут не к месту.

К месту: тональное разрешение в малонасыщенных цветах должно быть выше чем в насыщенных.

Вы пытаетесь рассуждать в парадигме цветоделенных каналов. А надо рассуждать в парадигме цвета, хотя бы и синтетического. В этом смысле ФШ жутко устаревшая программа, в которой практически все инструменты цветокоррекции работают с каналами. Анахронизм.

 

[Igor Bon]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

Алексей Вы ангажированы не менее моего, впрочем как многие другие в этом не совершенном мире. Как физиолог Вы прекрасно знаете, что даже с представленными ниже гистограммами (определенных сюжетов) человеческий глаз не в состоянии увидеть разницу не то, что на оттиске - на экране монитора при трехкратном увеличении линейного размера (на 100%). Разница начинает различатся на 500%, и наглядно ее можно увидеть только при 3200% и эта разница - будет нивелирована растровым процессом с большим успехом. Почему Вы не желаете это признавать понятно - неудобно, вносит дифференциацию в подходах к обработке.
Смешно говорить о важности сверхточности расчетов для такого не точного процесса как офсетная печать.
Выпавшую свободную неделю, я посветил глубокому изучению проблемы 16 бит - уйма экспериментов и проверок - не верю я словам и декларациям. Вывод: крайнии позиции поданному вопросу - 16 бит пользу приносит всегда и 16 бит никогда не приносят пользы - как обычно для крайних взглядов - не верны, но истина в контексте полиграфии лежит не по середине, а все таки ближе к позиции Д. Маргулиса - который в своей книге по Lab посвятил главу на доказательство бесполезности 16 бит.
_________________________
Работать, Работать и Работать.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

В этом смысле ФШ жутко устаревшая программа, в которой практически все инструменты цветокоррекции работают с каналами. Анахронизм.

Полностью согласен. Но уверен, что адобовцы это прекрасно понимают, однако деньги делаются в том числе на привычках публики. Бездарный Lab-механизм, использующий, в частности, CIE L*a*b* от 1976 г., а не CIECAM02 -- моя давнишняя претензия к Adobe.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

Смешно говорить о важности сверхточности расчетов для такого не точного процесса как офсетная печать.

А что, офсетная печать -- это единственный способ субтрактивного воспроизведения изображений? На ней свет клином сошелся? Офсетная печать (равно как и вся полиграфия в целом) -- это крошечный убогий секторок огромной индустрии изображений (imaging technology), состоящей из:

1. Цветной фотографии
2. Цветного телевидения
3. Кинематографа
4. WEB-индустрии
5. Полиграфии
6. Digital color imaging

Те же цветная фотография и digital color imaging по объему продаж заткнут за пояс полиграфию мизинцем левой ноги. Поэтому офсет как контекст малоинтересен. Хотя и в нем лишняя точность не повредит.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

к позиции Д. Маргулиса - который в своей книге по Lab посвятил главу на доказательство бесполезности 16 бит.

Маргулис -- неуч. И конъюнктурщик. Вы это прекрасно знаете. У него огромный опыт, который можно брать на вооружение, но его теоретическое обоснование не выдерживает никакой критики.
Далее. Когда вышел 8-й Фотошоп Маргулис вопил о том, что это, мол, не версия, а голая косметика. Рассобачился с Адобом тогда в пух и прах. Он не увидел главного: начиная с 8-ки программа стала всерьез работать с 16-битными изображениями. А это более чем повод объявить релиз новой версией. Теперь нужно выкручиваться...

 

[Zest]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

Я думал Ш скажет что кроме убогого офсета существует еще глубокая печать - которую широко практикую американцы, и сухая фотопечать. Но он почему-то расширил его телевидением и вебой...

 

[Zest]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

Уловка собственно в чем - глубокая печать требует на порядок более тонких настроек чем плоский офсет. И ничего, справляются на промышленном уровне и не плачут что им 8 бит мало.

Я уж не говорю о таких технологиях как хексахром, и вообще собственная модель воспроизведения на основе собственных базовых красок. Уперлись в этот сиротский цмик и все из-за изиотизма Адобы, кстати...

Профессиональная программа Адоб Иллюстратор имеет АЖНО два режима цвета документа: CMYK & RGB. Видимо чтобы профессионалы не валились в кювет на крутых поворотах...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

Я думал Ш скажет что кроме убогого офсета существует еще глубокая печать - которую широко практикую американцы, и сухая фотопечать. Но он почему-то расширил его телевидением и вебой...

Я отметил "Полиграфия", а она включает в себя: офсет, глубокую, высокую (до сих пор практикуется), флексо, сухой, тампо, электрофото и пр. Но перечислять эти методы -- это давать технологическую классификацию. Я же дал классификацию принципиальную. Внутри той же фотографии и digital color imaging полно всяких технологических способов.

 

[Zest]

Ответ: Неудобные темы удаляем?

По повестке дня: Удалить тему или сообщение это все равно что не явиться на соревнование: абсолютный проигрыш.

Я отметил "Полиграфия", а она включает в себя: офсет,

А что, офсетная печать -- это единственный способ субтрактивного воспроизведения изображений? На ней свет клином сошелся? Офсетная печать (равно как и вся полиграфия в целом) -- это крошечный убогий секторок огромной индустрии изображений (imaging technology), состоящей из:

Болд мой. Речь идет об офсете. Насчет "полиграфии в целом" которая - "убогий секторок" я хотел бы вам напомнить такой фактик: деньги печатаются полиграфически.