Nota bene нового ISO 12647-2:2013

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
На сайте журнала PrintBusiness в открытом доступе появилась моя статья про новый международный стандарт офсетной печати: http://printbusiness.su/analytics/iso-12647-22013-globalnye-peremeny/
Внизу там по ссылке и pdf верстки лежит. Чтобы скачать - справа зеленая мелкая кнопочка, я не сразу даже догадался как там скачивать!-)

Это так сказать для затравки дискуссии, мне кажется - есть что в новом стандарте пообсуждать.
 

colorprint

Участник
Сообщения
556
Оценка реакций
126
mihas, очень хорошая статья получилась, но к сожалению типографиям в моем регионе еще к ISO 12647-2:2004 как до небес (не говоря уже о ISO 12647-2:2013).
Недавно печатал заказ в одной типографии, которая предлагала делить на стандартные профиля (название которых они даже не знали). Я все таки построил профиль (отпечатал мишени, кажись IT8.7/4) и наглядно убедился, что он очень далек от стандартных FOGRA и ECI. Напечатал заказ по построенному профилю и даже без цветопробы — вышло очень даже не плохо, в плане печать и экранная цветопроба.
Вывод — сделать профиль на большой заказ проще, чем типографию заставить стандартизировать процесс печати по ISO 12647, тем более когда они даже не представляют как это делать.
 
Последнее редактирование:

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
Спасибо на добром слове.
Вывод — сделать профиль на большой заказ проще, чем типографию заставить стандартизировать процесс печати по ISO 12647, тем более когда они даже не представляют как это делать.
Да мы тоже когда-то строили профили свои для типографии и очень все неплохо выходило. И да - по трудоемкости построить профиль менее затратно, фактически типографии и делать ничего не надо, препресс берет управление цветом в свои руки. Не буду ругать такой подход, он и правда работает. Но все же интереснее, когда типография тоже чешется, за пластинами следит, краски подбирает не только по реологии, но и цвету. И так постепенно приходит к пониманию, что ISO - это хорошо. И хорошо, что прошли те времена, когда ISO было ругательным словом у старых матерых полиграфистов. Они может про себя и продолжают ругаться, но на публике уже постесняются!-)
 

RPavel

12 лет на форуме
Сообщения
1 591
Оценка реакций
1 065
Не буду ругать такой подход, он и правда работает.
Не работает такой подход.
Вернее работает - один тираж, или несколько подряд, пока что то не случится, и в профиль попадать перестанут, а что случилось сказать не смогут. Чтобы стабильно держать заявленные параметры печати, нужно уметь управлять процессом. А если Вы научитесь управлять процессом, то не будет ничего сложного загонять процесс туда, куда Вам надо, ну понятно в рамках возможности технологии. И совершенно логично загнать процесс в стандарт.
 

colorprint

Участник
Сообщения
556
Оценка реакций
126
mihas, а как на счет TIL для листовой печати, в новом стандарте – не менее 330 %, но не более 350 %. А в Ваших профилях TIL не более 300 %, понятно, что за счет анти-UCA желтой краски в суперчерном у Вас реализовывалось максимальное повышение контраста печати, но возможно этот метод не совсем корректный и ведет к сужению охвата в тенях.
А насчет фильтра M1 — все как бы логично, но многих запутает окончательно, хорошо, что Вы все детально разжевали.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
Не работает такой подход.
Вернее работает - один тираж, или несколько подряд
Бывает и так. Я так за стандарт конечно. Тут мне Sabos интересную информацию подкинул: уход от стандарта сразу обязательно влечет за собой падение цветового охвата. Недокатали краски - упал, перекатали - упал, баланс нарушили - упал. Какая-то дельта 6 по пурпуру влечет падение объема цветового охвата на 10%. Так что вот еще один аргумент за то, чтобы целиться в цветовые координаты стандарта.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
ведет к сужению охвата в тенях.
Да вобщем чисто теоретически не падает охват в тенях при TIL от 300. И ECI для фогры 39 рекомендовало по умолчанию профиль именно 300 а не 330. Зачем в новом стандарте установлен минимум именно 330 мне неведомо. Причем только для бумаги 1 класса, для остальных минимума не устанавливали, только максимум.
А насчет фильтра M1 — все как бы логично, но многих запутает окончательно, хорошо, что Вы все детально разжевали.
Да у нас есть где запутаться если не вникать, фильтры, стандарты GMDI и XRGA и проч. Вот уже пошли нестыковки, фогра справедливо считает, что бумага первого класса должна иметь b-координату -4 без фильтра, в стандарте она -4 с фильтром. В результате имеем бету профилей фогра 51 с дельтой 2 от стандарта по бумаге и неизвестно когда теперь профили выйдут официально и с какой бумагой. Врать не буду, хотя в прошлом стандарте и фогра 39 бумага b=-2 без фильтра - я делаю цветопробы b=-4 давно по умолчанию, ну действительно такие бумаги на производстве! И фогра права мне кажется сейчас, но стандарт-то уже опубликован, не переделаешь! И как быть? Сразу делать профиль с дельтой 2 по бумаге от стандарта? Или смириться с желтым фоном на цветопробах для синих бумаг, зато строго по стандарту?
Я бы на месте фогры наверное все же сделал b=-2 без фильтра и -4 с фильтром M1, как в стандарте, и еще бы факультативно пару профилей со сдвигом всех координат по методу McDowell 2005 до -4 без фильтра и -6 с фильтром: будет в духе ISO. А впрочем не знаю как лучше - так тоже слишком сложно. Вобщем выпустили бы уже что-нибудь а мы как надо все равно подкрутим если что!-)
Я предполагаю, что реально на новый стандарт типографии начнут потихоньку переходить только тогда, когда появятся профили icc и файлы, ими поделенные. Ну и цветопробы новые.
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 439
Оценка реакций
1 163
Спасибо за подробный разбор. Даже не знаю, как воспринимать этот новый стандарт. С одной стороны вроде бы благо, новый TVI - практически повторяет колокол древних профилей от Heidelberg (долго я за них держался), но сейчас большинство правят градационные на Рипе и есть хоть какое-то единообразие (или стремление к нему), а тут... выясняй теперь с пристрастием степень образованности и авантюризма сотрудников препресс при каждом заказе. Вообщем, в связи с выходом этого стандарта ожидаю "разброда-шатания" в деле предсказуемости результата печати и ещё большие "непонятки" и путаницу по используемым профилям со стороны дизайна-верстки. Считаю, что надо (после прояснения ситуации с профилями от Fogra-ECI) "бить в набат" о необходимости пересмотра или отмены Госта - для уменьшения ожидаемого бардака в отрасли из-за противоречия Госта - ISO .
 

Alien

12 лет на форуме
Сообщения
2 245
Оценка реакций
188
Отличие новых профилей от старых наглядно (с вебинара GMG).
Цветные точки - это разные марки бумаг (какие именно не озвучивалось).

GMG.png
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
Что-то картинка у GMG не совсем корректная о фогре 51 и 39. -6 координата b за фильтром M1 в фогра 51 и -2 за фильтром M0 в фогра39. Нельзя так на одном графике разные фильтры сравнивать. Ведь есть и бета фогры51 за фильтром M0 - и там b=-4 а не -6.
Синий сдвиг фильтра М1 относительно М0 выглядит так на разных бумагах, зря GMG фильтры путает:
vector_field.png

Тем временем питерские полиграфисты начали конкурс печати по ГОСТ http://printbusiness.su/startoval-konkurs-rossijskij-pechatnyj-standart-2014/?fb_action_ids=667337073315661&fb_action_types=og.likes
Мне это любопытно в контексте - а почему по старому ГОСТ а не новому ISO? Все свой особый путь ищем? Не похоже - ГОСТ оригинальным документом не является, это плохой перевод старого ISO с одним полезным дополнением в духе фогры о том, что TVI привязан к типу бумаги не зависимо от линиатуры растра.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
14 848
Оценка реакций
3 180
@mihas, Ты в прошлом году этот конкурс наблюдал/проходил?
Мы проходили... Спорна его методология :)
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
JAW, напиши подробнее, я не знаю методологию этого конкурса.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
14 848
Оценка реакций
3 180
JAW, напиши подробнее, я не знаю методологию этого конкурса.
Печатается лист большую часть которого составляет коммерческий тираж, который отдельно отрезается и идёт в дело организаторам конкурса, и полоска с градиентными плашками, плюс плахи, бинары. ширина этого дела где-то такая, чтобы в краскозону влезала.
Потом сколько то листов посылали на промер куда то в Москву на что нам присылали заключение.

Я потом пороюсь где то у меня это заключение и условия должны быть, но только в личку.
 

cementary

Участник
Сообщения
609
Оценка реакций
215
-6 координата b за фильтром M1 в фогра 51 и -2 за фильтром M0 в фогра39
На графике чётко указано, что измерения D50/M1
Char.data фогры39 описывает бумагу без OBA's, а на бумаге без OBA's результаты измерений M0/M2/M1 равны
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
14 848
Оценка реакций
3 180
Я потом пороюсь где то у меня это заключение и условия должны быть, но только в личку.
Условия нашёл. Заключения пока не нашёл.
Но для нас оно было очень плохим. И это как раз касается этого ISO - 2013 Дело в том, что мы только начали работать со сторонним CtP и не поняли прикола, что они не учитывают стравливания, ну и понадеялись... Откатались по нормам, только вот результат вышел на грани ГОСТ, даже за гранью. Вероятно по ISO - 2013 :) Наверное нужно по нему сертификацию требовать :)

Должен заметить, что уже к тому времени, как возникли проблемы с сертификации начали возникать серьёзные сомнения. Сертификация их добила. Сомнения возникали в том, что даже на уровне визуального, не приборного, контроля мы не могли повторить тиражи, они были не достижимы в принципе.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
Char.data фогры39 описывает бумагу без OBA's, а на бумаге без OBA's результаты измерений M0/M2/M1 равны
Интересное предположение. Я не видел бумаги без оптического отбеливателя синего цвета и со светлотой 95. Откуда взялось утверждение, что бумага 1-2 типа в профиле фогра 39 без OBA?
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
Спорна его методология :)
Прочитал параметры оценки оттисков, Alien, спасибо за ссылку: вот здесь собственно описание http://www.spspb.ru/files/file/Положение о конкурсе 28 05 end.doc
Сроглашусь с JAW. Спорно. Ограничить всех строго определенной линеатурой 175, как написано в документе почему-то, dpi, а не lpi. А если кто-то на 200 lpi хорошо в ГОСТ попадет? Надо бы дополнительные очки засчитать! А если кто стохастикой сможет - так еще больше дополнительных очков! Самая вкусная фишка ГОСТ относительно старого ISO была в том, что там дважды повторили, наверое для тупых:), что градационная не зависит от формы и размера растровой точки и привязана лишь к типу бумаги. Да, это фогра придумала а не ISO, тем не менее - в переводе ISO - то есть в ГОСТ - эту идеологию застолбили.
Из документа выясняется, что измерять будут растискивание, денситометрическую величину, тогда как ГОСТ регламентирует колориметрический TVI. Если это такая же описка, как dpi вместо lpi - то не описано, по какой методике будут считать кривую голубой краски - используя z factor или нет. Это принципиально, там разлет огого какой большой! Если не описка - то тогда какой коэффициент Юла или какая иная функция будет использована для приведения конкурсного растискивания к величинам TVI из ГОСТ? Ведь в ГОСТ нет растискивания как такового, организаторы профессиональные форумы читают ли вообще? TVI и растискивание - две разные функции, и качественная линеаризация по одной приводит к скачкам на другой и наоборот. Как можно оценивать печать по ГОСТ не используя методику оценки этого самого ГОСТ?
 

cementary

Участник
Сообщения
609
Оценка реакций
215
Откуда взялось утверждение, что бумага 1-2 типа в профиле фогра 39 без OBA?
Вынужден признать, что ниоткуда. Предположение: читал когда-то на printplanet, но не нашёл темы, так что ссылку на первоисточник не дам))))
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
Ну как рабочую гипотезу можно принять, что бумага фогра39 без OBA. Но есть сомнения, слишком светлая, чтобы не быть отбеленной. И в новом офсетном стандарте вообще нет бумаг без эффекта флуоресценции, пусть малая - но есть, а так чтобы вообще не было - такая бумага наверное только в газетном стандарте будет. И эти неотбеленные газетные бумаги все как один желтые, а в фогра 39 все же синяя. Поэтому мне и сомнительно.

Знаете какой меня вопрос интересует - как бы без лабораторного рефлектометра все же надежно оценивать степень флуоресценции бумаги. Исо уперся в этот редкий аппарат, а мне так представляется, что имея спектрофотометр со сменными фильтрами M1 и M2 можно на разнице их показаний и вычислений дельты D65 Brigtness между ними (как в исо типа предлагают) все же вычислять уровень флуоресценции. Формула Brigtness тем и хороша тут, что как раз ультрафиолет тут оказывает заметное влияние. Жаль у меня пока старый i1 с единственным фильтром а не новый, второй. Поэкспериментировать.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.