Нужны консультации профессионалов

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

ag-o

Участник
Топикстартер
Сообщения
0
Реакции
14
Здравствуйте.
Моим давним увлечением является коллекционирование транспортных билетов. Билет – один из самых тиражных видов полиграфической продукции (в больших количествах печатают только банкноты да почтовые марки). Поэтому при изучении и атрибуции билетов постоянно возникают вопросы, связанные с типографским делом и его историей.
Сейчас на форуме коллекционеров-исследователей проездных билетов идут ожесточенные баталии по вопросам изготовления картонных железнодорожных билетов и защитной сетки на них (слова тангир и гильош мне знакомы, но мне кажется, что правильно назвать объект нашего исследования проще обитателям этого форума).
К сожалению, ссылки мне форум дать не позволяет до публикации третьего сообщения, так что дам их заинтересованным лично или в комментариях.
Если кому-то интересно, то мы очень хотим услышать мнение профессионалов (и знания, и предположения) по следующим вопросам
1. Печатались ли фон и сетка на картоне или на бумаге с последующим кашированием? Или в разное время использовались разные способы?
2. Какие способы печати применялись? Использовались плоские печатные формы, гравированные валы и т.п.?
3. Печаталась ли защитная сетка вместе с фоном или наносилась поверх фона белой краской?
3. Какой был формат исходного листа, на котором производилась печать (вряд ли это был рулон)? В какой момент (до печати текста или после?) и каким способом лист рубился на отдельные билеты?
Будем очень признательны. Ответы можно дать в любом месте, даже здесь, я их потом растиражирую в нужные темы.
 

Jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
7 310
Реакции
6 315
Ответ: Нужны консультации профессионалов

3. Скорее всего нельзя дать однозначный ответ про то, в каком порядке накладывались краски, т.к. это может быть сугубо индивидуальным подходом к изготовлению защит от подделолок. И тут сколько билетов/типографий, столько и может существовать вариантов. То есть, точный ответ на этот вопрос может быть дан только для одного билета, про который речь. Наверняка можно утверждать одно: проще печатать всеми красками сразу (многосекционная печатная машина), но и в этом случае может иметь роль очередность секций.
3. (Ну что поделать, когда у ТС два третьих пункта :) ) Формат листа также может быть разным и рулоном это тоже может быть, но порезка в любом случае происходит после печати.
 

_MBK_

Пикирующий бомбардировщик
15 лет на форуме
Сообщения
33 228
Реакции
10 851
Ответ: Нужны консультации профессионалов

В былые времена печатали дойческие... '))'
 

ag-o

Участник
Топикстартер
Сообщения
0
Реакции
14
Ответ: Нужны консультации профессионалов

И тут сколько билетов/типографий, столько и может существовать вариантов..
Типографий-то было не слишком много.
До революции - Экспедиция по заготовлению государственных бумаг. Та самая, что печатала деньги. Потом до 1929 года - Гознак.
Дальше - Государственное транспортное железнодорожное издательство, что немедленно сказалось на качестве. С 1950-х еще не раскопал.
 

Dmitrij M

15 лет на форуме
Сообщения
11 046
Реакции
5 944
Ответ: Нужны консультации профессионалов

Билетов существует масса разновидностей. Нет и не было единого способа печати и носителей. Правильнее разговаривать о конкретных билетах. Тем более ТС не уточнил временные и географические рамки, а также вид транспорта.
 

ag-o

Участник
Топикстартер
Сообщения
0
Реакции
14
Ответ: Нужны консультации профессионалов

Всё-таки попробую дать ссылки. Вопросы-то про конкретные билеты, которые приведены, а не абстрактно-теоретические.
Здесь более подробно описано, о чем речь: http://a-orlov.livejournal.com/292159.html
А здесь проистекает сама дискуссия: http://proezdmoscow.1bbs.info/viewtopic.php?t=28600
Извините, что надо выделить и вставить в окно адреса браузера: мне по возрасту пребывания на форуме рамещать ссылки еще не дают.
 

ag-o

Участник
Топикстартер
Сообщения
0
Реакции
14
Ответ: Нужны консультации профессионалов

Билетов существует масса разновидностей. Нет и не было единого способа печати и носителей. Правильнее разговаривать о конкретных билетах. Тем более ТС не уточнил временные и географические рамки, а также вид транспорта.

1. Вы Не подскажете, что такое ТС?
2. Уточняю.

Речь идет о картонных железнодорожных билетах (эдмондсовский тип), напечатанных
Экспедицией по заготовлению государственных бумаг в 1905 г., ей же в 1914 г., Гознаком СССР с 1927 по 1929 год и Государственным транспортным железнодорожным издательством в 1930х-1940х годах.
Я бы дал рисунки, но мне пока правила форума не позволяют.
 

ag-o

Участник
Топикстартер
Сообщения
0
Реакции
14
Ответ: Нужны консультации профессионалов

a1905prig2.jpg
Вот о чем идет речь.
Но билетов много, если есть интерес, загружу все обсуждаемые.
 

ag-o

Участник
Топикстартер
Сообщения
0
Реакции
14
Ответ: Нужны консультации профессионалов

В былые времена печатали дойческие... '))'
На картонных билетах Германии никогда не было защитной сетки. Похоже, что несмотря на то, что во всём мире в течение 120 лет печатали эдмондсовские билеты, нигде, кроме России и СССР такой способ защиты не использовался. Да и зарабатывать на подделке железнодорожных билетов между двумя конкретными станциями не слишком просто: это можно делать только с использованием кассира на станции отправления, которого после обнаружения первого поддельного билета сразу вычислят.
 

Dmitrij M

15 лет на форуме
Сообщения
11 046
Реакции
5 944
Ответ: Нужны консультации профессионалов

Что можно сказать определенно - незапечатанный узор невозможно получить (идеальное совмещение красок), печатая нормальным способом, скорее всего на картон нанесен в процессе производства гидрофобный материал (может, что-то типа парафина) и на него краска не ложится. Но, судя по сканам - печаталось сразу по картону. Способ - скорее всего глубокая печать, после высокой оставались бы характерные продавленности. Офсета вроде еще не было. Литография больших тиражей не выдерживает и слишком медленная.
Позднейшие цветные гильоши - просто напечатаны.
Что касается каширования - это легко проверить, попытавшись расслоить билет.
 

ag-o

Участник
Топикстартер
Сообщения
0
Реакции
14
Ответ: Нужны консультации профессионалов

Что можно сказать определенно - незапечатанный узор невозможно получить (идеальное совмещение красок), печатая нормальным способом, скорее всего на картон нанесен в процессе производства гидрофобный материал (может, что-то типа парафина) и на него краска не ложится. Но, судя по сканам - печаталось сразу по картону. Способ - скорее всего глубокая печать, после высокой оставались бы характерные продавленности. Офсета вроде еще не было. Литография больших тиражей не выдерживает и слишком медленная.
Позднейшие цветные гильоши - просто напечатаны.
Что касается каширования - это легко проверить, попытавшись расслоить билет.

Огромное спасибо.
Почему-то раньше считал, что глубкой печати по картону не бывает.
Потрошить билет я, конечно, не буду, но могу заверить, что верхний слой отходит практически у всех билетов. Но это ведь произойдет и в том случае, когда верхний слой наклеен до печати, и в том, когда сначала запечатана бумага, а потом она наклеена на картон?

Основная дискуссия у нас возникла по билетам 1930-1940 годов. Их печатал уже не Гознак, а транспортное железнодорожное издательство (это определяется по тисненой печати вокруг дырочки в билете).
a1939.jpg
Билетов такого типа известно очень много, их печатали вплоть до 1945 года.
А вот такой билет известен только в одном экземпляре.
a1940.jpg
Вопрос, который интенсивно обсуждается, состоит в том, является ли этот билет браком (узор напечатан дважды со сменой ориентации на 180 градусов, или для него изготовили отдельную печатную форму. Сопутствующий вопрос, который и сам по себе очень интересен: узор наносился краской поверх фона за отдельный прогон, или это незакрашенные элементы при печати фона (например, узор прорезан на валу, которым наносили фон - сразу простите, если совсем чушь написал).
 

magneto

рептилоЙд
15 лет на форуме
Сообщения
5 645
Реакции
4 366
Ответ: Нужны консультации профессионалов

Это скорее всего высокая печать - пробельные участки по уже нанесённой краске напечатать не удастся. Так что прогон один, клише (вал) делали специально. Хотя, если печаталось на тигельном прессе, то могли просто на старое клише такую же гравировку ещё и поперёк нанести с пьяных глаз. :)
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Нужны консультации профессионалов

1. Печатались ли фон и сетка на картоне или на бумаге с последующим кашированием? Или в разное время использовались разные способы?
Каширование не использовалось, каширование это склейка, или наклейка бумаги на картон.
2. Какие способы печати применялись? Использовались плоские печатные формы, гравированные валы и т.п.?
Думаю, что зависит от времени. В то время которое я застал... Обычно Ромайор с нумератором. Офсетная печать, но с хитростями...

3. Печаталась ли защитная сетка вместе с фоном или наносилась поверх фона белой краской?
Белой краской не печатается. Есть такая штука, называется ирис.
В кипсейку (красочный ящик) устанавливаются перегородки, между перегородками закладываются разные краски, выключается растир (валы в красочной секции), в результате получается плавный переход между красками.
3. Какой был формат исходного листа, на котором производилась печать (вряд ли это был рулон)? В какой момент (до печати текста или после?) и каким способом лист рубился на отдельные билеты?
Ну, нужно смотреть... Вообще для специальных видов печати использовали Ромайор (ПОЛ до сих пор производится в Рыбинске) и Heidelberg GTO. Это формат B3, наверное, есть варианты и ротационных машин (рулонных).

Если что, у меня друг печатник билеты в своё время печатал :) Это изделие строгой отчётности, типографии под особым режимом, бумага выдаётся по счёту.
 

Jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
7 310
Реакции
6 315
Ответ: Нужны консультации профессионалов


Не по теме:
бумага выдаётся по счёту
Далеко не только в случаях печати "строгой отчетности". Дай волю печатникам, так они на выкатку смотают палету. На рядовые заказы также бумага по счету выдается.

 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Нужны консультации профессионалов


Не по теме:
Далеко не только в случаях печати "строгой отчетности". Дай волю печатникам, так они на выкатку смотают палету. На рядовые заказы также бумага по счету выдается.
Ну, не до листа таки...

 

Rescan

Участник
Сообщения
336
Реакции
343
Ответ: Нужны консультации профессионалов


Не по теме:
Я одно воемя работала в маленькой типографии (упаковку печатали), где еще и акции печатали. так там не только бумагу по счету давали, но охранники веде стояли. Даже у меня в копировальной комнате, лишь лишнюю форму не сделала бы. '))' Пленки тут же уносили. Также и у печатной машины охрана.
 

Dmitrij M

15 лет на форуме
Сообщения
11 046
Реакции
5 944
Ответ: Нужны консультации профессионалов

Это скорее всего высокая печать - пробельные участки по уже нанесённой краске напечатать не удастся.
А что, высокая печать дает такую возможность? Наносить пробельные участки?

Советские билеты напечатаны уже по другой технологии, обычной печатью, уже видно несовмещение красок, пробелы уже не такие качественные.
Что касается билета с браком - почему вы решили, что его откатали два раза? Это уникум? Возможно, какой-то брак, закатывать два раза одним цветом - защита не увеличивается.

Ирисовой печати я на билетах не вижу. И вряд ли это высокая - на сканах были бы заметны давления формы.
 

magneto

рептилоЙд
15 лет на форуме
Сообщения
5 645
Реакции
4 366
Ответ: Нужны консультации профессионалов

А что, высокая печать дает такую возможность? Наносить пробельные участки?
Читаем внимательно - пробельные участки по уже нанесённой краске напечатать не удастся.
Я помню эти билеты - они как будто с тиснением лёгким, явно высокая печать.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.