О кошерности Devicelink

[MikeMac]

Читая новости к Друпа наткнулся на то, что Ксерокс большим достижением объявляет появившуюся возможность использования Devicelink (в ICC варианте) в их флагманской модели iGen3. А ведь это - цифровая печать, где позиции калибрационизма поддерживаются уже тем, что без него - никак.

Я, с одной стороны, никогда не скрывал крайнего скептицизма по поводу классического ICC подхода (все преобразовния - через PCS в роли которого обычно LAB). А с другой осознаю - ни математических ни физических преград сделать супер на базе этого самого классического подхода - не существует. Есть проблемы организационные и конфликта интересов. Поэтому с интересом слежу за развитием ситуации.

Вопрос 1. Насколько правильно мнение, что полиграфические производители проявляют растущий скептицизм по поводу преобразования цвета через PCS и все в большей степени используют Devicelink в разных вариантах?

Вопрос 2. Насколько правильно мнение, что хотя ICC спецификации и описывают Devicelink, полный переход на него был бы фактическим отказом от самой концепции универсального подхода к преобразованию цвета?

 

[AVorobyoff]

Ответ: О кошерности Devicelink

...
Вопрос 1. Насколько правильно мнение, что полиграфические производители проявляют растущий скептицизм по поводу преобразования цвета через PCS и все в большей степени используют Devicelink в разных вариантах?

А есть ли правильные мнения? Каждое мнение правильно лишь в своем случае.
В случае Device Link мы можем получить более точный пересчет цветов из одного профиля в другой профиль. Но оба эти профиля жестко заданы.

Вопрос 2. Насколько правильно мнение, что хотя ICC спецификации и описывают Devicelink, полный переход на него был бы фактическим отказом от самой концепции универсального подхода к преобразованию цвета?

Именно так. Device Link - это частный случай концепции ICC: взяты 2 профиля и жестко связаны меж собой. В то время как сама концепция ICC - универсальна - берем любые профиля и конвертим меж ними как хотим. Примерно так.

 

[ilias]

Ответ: О кошерности Devicelink

Читая новости к Друпа наткнулся на то, что Ксерокс большим достижением объявляет появившуюся возможность использования Devicelink (в ICC варианте) в их флагманской модели iGen3.

Devicelink давно уже можно сунуть в самый простейший РИП Efi Fiery, для low-end моделей лазерных ЦПМ, а не только для iGen. Только сделать его надо "на стороне". Там для этого есть специальное "гнездо": кроме 3 списков профилей: input RGB, CMYK Simulation, Output есть еще список DeviceLink
А в принтерах Xerox Phaser 7750 7760 которые вообще не имеют РИПа давно уже реализована концепция Devicelink которая называется TekColor, софт PhaserMatch PhaserCal позволяет даже самостоятельно слепить 2 профиля из имеющихся в Devicelink, который будет загружен в принтер и виден в драйвере.
Здесь нет никакого противоречия с политикой, как вы называете "калибрационизма". PhaserCal линеаризует принтер причем предлагает либо использование прибора, либо положиться на глаз, по балансу серого в частности.
Так что использование Devicelink в лазерных ЦПМ это давно уже не новость и никакого противоречия с "калибровкой" - сначала "откалибровал", а потом если очень надо "отпрофилировал". Правда до "отпрофилировал" руки доходят у очень малого числа пользователей.

 

[AlexG]

Ответ: О кошерности Devicelink

Вопрос 1. Насколько правильно мнение, что полиграфические производители проявляют растущий скептицизм по поводу преобразования цвета через PCS и все в большей степени используют Devicelink в разных вариантах?

Я бы не говорил, что это растущий скептицизм. ИМХО сильно выраженной тенденции перехода на DLP нет, я бы назвал это тенденцией расширения функциональности. Т.е. к имеющейся возможности использования ICC профилей добавляется возможность использовать и DLP. Тот же Фотошоп ЦС4 с возможностью использования DLP, отчет о котором выложил А.Шадрин. Чуть более старый пример - ЭФИ (бывший Бест), вроде как апологет ICC профилей, но все таки добавил возможность использования DLP в КолорПруфе. Сюда же добавим два опенсорсных генератора весьма навернутых DLP (с сохранением черного канала и прочих "фишек", которые раньше были только в "фирменном" софте). Но это же не принудительный перевод всех и вся на DLP, а возможность пользователю самому выбрать, что использовать.

 

[minos]

Ответ: О кошерности Devicelink

Уважаемые коллеги!

Да нет тут никакого противоречия и в помине!!! В DeviceLink мы имеем ТОТ ЖЕ PCS!!! Вот только его убрали оттуда на стадии создания профайла. Исходные профайлы (CLUT-ы), на основе которых генерится профайл связи устройств были созданы (и другого ПРОСТО в природе не бывает) с использованием PCS. И как раз имея этот самый PCS в профайле 2-х устройств мы с помощью его и можем сделать ПРЯМОЙ переход от одного математического пространства аппаратных данных к другому. А когда мы это сделали, PCS становится уже не нужен. Другое дело, что при использовании DLP мы можем уйти от какого-нибудь кривого CMM... Т.е. используя для построения DLP PM, мы АВТОМАТИЧЕСКИ поручаем конверсию LogoCMM, который является одним из лучших среди модулей, а не CMM рипа. А PCS никто не отменял и отменить не в состоянии. Заменить ведь его нечем, да и не за чем

С уважением, Дмитрий.

 

[MikeMac]

Ответ: О кошерности Devicelink

Всем уже высказавшимся - спасибо. Очень интересно.

. А PCS никто не отменял и отменить не в состоянии. Заменить ведь его нечем, да и не за чем

Согласен, конечно. Мне просто (возможно ошибочно), суть идеи работы через PCS представлялась как реализация идеи ПОЗДНЕГО СВЯЗЫВАНИЯ. То есть мы можем описать разные устройства, не зная при описании одного ничего о другом - и потом использовать систему для преобразоания цвета между ними.

Использование же PCS при создании DLP - это РАНЕЕ СВЯЗЫВАНИЕ. Все надо знать заранее.

Одно из побочных последствий первого варианта - стандартизованное описание PCS. При втором подходе можно PCS используется только на промежуточном этапе, вдали от пользователя и может быть любым. Неприятным результатом является совместимость.
Интересно, из упомянутых - DLP из PhaserMatch PhaserCal соответсвует ICC DLP? А из Эфи? А упомянутя "навернутость" - она в рамках стандарта?

Даже если ДА на все вараинты - есть куча примеров никак ICC спецификации DLP не соответствующих. (Причины понятны, но это отдельная тема.)

 

[/Alexander]

Ответ: О кошерности Devicelink

В случае Device Link мы можем получить более точный пересчет цветов из одного профиля в другой профиль. Но оба эти профиля жестко заданы.

а можем и не получить
сравните размерность таблиц

А из Эфи? А упомянутя "навернутость" - она в рамках стандарта?

соответствует
в рамках

с уважением,
Александр

 

[AVorobyoff]

Ответ: О кошерности Devicelink

а можем и не получить
сравните размерность таблиц

В любом случае Device Link считается сразу при изготовлении, где можно проконтролировать преобразования и при необходимости подправить как надо.
А при конвертации через цветовой движок все происходит на лету и контроля за процессом гораздо меньше.

 

[MikeMac]

Ответ: О кошерности Devicelink

В любом случае Device Link считается сразу при изготовлении, где можно проконтролировать преобразования и при необходимости подправить как надо.

Согласен и это именно одна из причин, почему, скажем у меня лично (те с одним драйвером руки.sys) на одном и том же софте, железе и выводном устройстве получалось по DL гораздо точнее. Но не это было темами исходных вопросов. Впрочем, темы более-менее раскрыты, еще раз всем участникам спасибо.

 

[/Alexander]

Ответ: О кошерности Devicelink

Device Link считается сразу при изготовлении, где можно проконтролировать преобразования и при необходимости подправить как надо.

Я правильно понимаю, что точность в этом случае достигается именно за счет использования методики "подправить как надо"?

с уважением,
Александр

 

[ilias]

Ответ: О кошерности Devicelink

У меня вопрос немного в сторону, но непосредственно связан с изготовлением Device Link кокретно в ПМ 5. Попытался я тут "склеить" Fogra27 с дефолтным профилем из РИПа одного лазерного принтера. А ПМ выдает предупреждение: The ink coverage of the source profile ist higher thane the one destination profile.
При этом он показывает Total ink Coverage для Fogra27 - 360%, а для этого самого destination - всего лишь 105%.
Причем непонятно откуда эта цифра берется. В Фотошопе, по крайней мере, L0b0a0 конвертируется в этот destination профайл с числами C97M90Y99K100 по Perceptual и в C34 M19 Y23 K100 по Relative.
Если наплевать на это предупреждение DeviceLink получается плохой, градиенты рвутся и т.п. Надо как-то настраивать Separation? Или надо делать новый destination, так чтобы Total ink Coverage был бОльшим, чем у source?
Или в ПМ вообще не стоит делать Device Link не из "родных" профилей?

 

[AVorobyoff]

Ответ: О кошерности Devicelink

Я правильно понимаю, что точность в этом случае достигается именно за счет использования методики "подправить как надо"?

Именно.
То, как конвертит СММ не всегда нравится, приходится править. Тут можно сразу поправить, чтобы было как хочется.

 

[AVorobyoff]

Ответ: О кошерности Devicelink

У меня вопрос немного в сторону, но непосредственно связан с изготовлением Device Link кокретно в ПМ 5. Попытался я тут "склеить" Fogra27 с дефолтным профилем из РИПа одного лазерного принтера. А ПМ выдает предупреждение: The ink coverage of the source profile ist higher thane the one destination profile.
При этом он показывает Total ink Coverage для Fogra27 - 360%, а для этого самого destination - всего лишь 105%.
Причем непонятно откуда эта цифра берется. В Фотошопе, по крайней мере, L0b0a0 конвертируется в этот destination профайл с числами C97M90Y99K100 по Perceptual и в C34 M19 Y23 K100 по Relative.
Если наплевать на это предупреждение DeviceLink получается плохой, градиенты рвутся и т.п. Надо как-то настраивать Separation? Или надо делать новый destination, так чтобы Total ink Coverage был бОльшим, чем у source?
Или в ПМ вообще не стоит делать Device Link не из "родных" профилей?

ПМ говорит "Total Ink Coverage в исходном профиле БОЛЬШЕ, чем в профиле назначения" Все правильно - 360 > 105
Версия ПМ какая?

 

[ilias]

Ответ: О кошерности Devicelink

версия ПМ 5.0.5b
я просто в недоумении откуда он берет этот Total Ink Coverage 105%
я думал что при этом при конверсии в такой профиль ни один пиксел не должен содержать сумммарный CMYK более означенной цифры, но тут явно не так...

 

[/Alexander]

Ответ: О кошерности Devicelink

То, как конвертит СММ не всегда нравится, приходится править. Тут можно сразу поправить, чтобы было как хочется.

И почему в этом случае не поправить таблицу Lab-CMYK второго из участвующих в преобразовании профилей?

с уважением,
Александр

 

[sabos]

Ответ: О кошерности Devicelink

Я, с одной стороны, никогда не скрывал крайнего скептицизма по поводу классического ICC подхода

Это напрасно. Науки в "классическом" ICC-подходе не больше и не меньше, чем в любом другом. Разница лишь технологическая. Поэтому ответ на subj нужно искать именно там - обозначив технологический (или экономический) вопрос.

Разбирать экономические скучно, лишь один показательный напомню: dlp как попытка избежать неточности (читай "убогости") Color Management-модуля некой программы. Программы могут быть разные, от дизайно-верстальных до рипов и т.п. Убогость - суть экономия на лицензировании. Вспоминаем проблемы CMM (Kodak), встроенного в Quark, Freehand, Corel и т.п. Системный CMM нужного не делал (по крайней мере Windows ICM), на серьезный CMM тратиться не хотелось. Выход нашел Harlequin - обеспечив возможность подключения сторонних dlp.

О технологических - чуть сложнее. Я попытаюсь набросать список ограничений как "классического", так и так и "типичного" ICC-подхода.

1. Генерация черного.

В Color Management здесь неоднозначность (объективная). Один и тот же цвет можно исполнить разными красками (разными рецептами). Цвет один - но технологически результаты отличаются. Какой режим генерации пользовать? Цветокорректоры знают ответ на этот вопрос - но сможем ли мы сохранить их ответ в "классической" цепочке?

Далi буде.

 

[sabos]

Ответ: О кошерности Devicelink

Прошу прощения, чуть забежал вперед. Здесь нужно ввести понятие "передележка". Дабы избежать избитого (и безграмотного) rgb (lab) vs cmyk, и не плутать в "аппаратно-зависимых" и "независимых" (в поисках Грааля "истинного"), предлагаю такую схему - есть краски, и есть цвет. Некие краски (излучения) дают некий цвет. Но это не одно и тоже. Пример: "чистая" magenta дает разный цвет - от алого до малинового. В зависимости от её толщины - разный цвет. А краска одна.

Любой профиль есть таблица краски-цвет. Точнее две таблицы - краски (излучение) -> цвет (мы её называет proof-таблица) и цвет -> краски (мы её называет таблицей цветоделения) . Что здесь есть "цвет" - вопрос к науке. Пока (?) наука дает ответ - это PCS. Не углубляемся - примем PCS как данность. Для понятия "передележка" важно иное, здесь краски1 -> краски2. Подразумевая, что "цвет" идентичен. А краски - разные.

В идеальных условиях "классический" ICC-подход эту задачу передележки исполняет безупречно. Пруфы, выполненные на различных принтерах (красках), совпадают абсолютно. Remote proof давно не есть проблема - здесь безукоризненно. Даже в реале - приборы достигли высокой точности, принтера стабильны (не все), расходники стабильны, держим dE<2. Глаз удовлетворить несложно.

Далi буде.

 

[vade]

Ответ: О кошерности Devicelink

Добрый день,

У меня вопрос немного в сторону, но непосредственно связан с изготовлением Device Link кокретно в ПМ 5. Попытался я тут "склеить" Fogra27 с дефолтным профилем из РИПа одного лазерного принтера. А ПМ выдает предупреждение: The ink coverage of the source profile ist higher thane the one destination profile.

Неочевидное предупреждение. С одной стороны, таблица A2B профиля источника не несет информации о TIL, с другой стороны указанная разность TIL профилей источника и назначения не гарантируют проблем с пересчетом.

При этом он показывает Total ink Coverage для Fogra27 - 360%, а для этого самого destination - всего лишь 105%.
Причем непонятно откуда эта цифра берется. В Фотошопе, по крайней мере, L0b0a0 конвертируется в этот destination профайл с числами C97M90Y99K100 по Perceptual и в C34 M19 Y23 K100 по Relative.

Это значит, что ПМ неправильно анализирует данные таблиц для определения TIL неродного профиля.

Если наплевать на это предупреждение DeviceLink получается плохой, градиенты рвутся и т.п.

Скорее всего, это не проблема DLP, проблема в исходном материале.

С уважением, Вадим

 

[MikeMac]

Ответ: О кошерности Devicelink

Далi буде.

жаль что на этом форуме кнопки спасибо нет. Спасибо, мысли интересные и жду продолжения. Не один я, думаю, жду.

 

[sabos]

Ответ: О кошерности Devicelink

Далi буде.

Вижу, что замахнулся на необъятное. Увы, в рамках форума невозможно даже проговорить все "ограничения ICC-подхода". Даже в цветопробной задаче - это и вопросы ink limit, proof correction, WPC/BPC. А в коммерческом цветосинтезе их огромное количество - споты и их наложения, multicolor, в т.ч. нетриадный синтез, квази-матричные модели, в т.ч. динамический учет спектров подложки (отбеливателей), спектров красок и т.д.

Очевидно одно, в открытый доступ такие color-технологии, как GoP, ink zone compensation, double black BPC и подобные - не попадут. Даже dynamic link profile не станет штатной CMM. Это раньше наивный Imation выкладывал свой способ выполнять передележку с удержанием черного в виде штатного CMM. Теперь шара закончилась. И пусть попытки коммерциализации этого дела пока не очень удачны, пусть "специальный черный" от Logo сдох также, как и пионер Imation. Отрасль не сдается, и открывать решение не собирается. На смену пришел "специальный черный" от Heidelberg, агфа также строит замысловатые "alterno-решения", не спит kodak. И пусть это смешно с точки зрения науки, ибо есть попыткой запатентовать теорему Пифагора. Маркетинг рано или поздно свое возьмет. Пусть локально, пусть в виде "WCS и XPP".

В тоже время считаю, что победят не полностью закрытые решения (типа dlp). Победят "приоткрытые" решения. Как у беста (EFI) - часть (закрытую) инкапсулировать, а часть открыть. Или alwan - c его dynamic dlp. Хотите - для ваших .icc не стану переделивать плаху c100m100? А хотите, не стану менять баланс? А хотите, вообще ничего не трону, но срежу TIL? Cразу у потребителя такого dlp появляется маневр. Или даже - иллюзия маневра. Потребитель это ценит. А маркетинг это всегда учитывает .