О точности построения профайлов струйных принтеров

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

reef

Участник
Топикстартер
Сообщения
299
Реакции
0
Хочу предложить для обсуждения такую злободневную тему.

В последнее время сталкиваюсь с ситуацией, когда требовательные клиенты (частные лица) не удовлетворяются результатами калибровки струйных домашних принтеров, обеспечиваемой сочетанием EyeOne Pro + MP 4.7 (729 патчей - за большее платить не хотят...). В качестве принтера все чаще встречается R800. При этом смотрят не на цветные тестовые изображения, а на черно-белые. Действительно, черно-белые фотографии получаются часто с оттенком - то желтоватым, то синеватым.
Вчера решил поэкспериментировать на своих 2-х струйниках и поискать методы повышения точности профайлов. Пробовал усреднение по нескольким считываниям одних и тех же мишеней, выводил мишени дважды и усреднял результат - картина принципиально не меняется. Так, для серого клина у R1800 значения a и b достигали 3-4 единиц и лишь в очень темных приходили в норму.
В редакторе попробовал подогнать кривую R - после 4-х попыток с выводом распечаток вогнался в a,b не хуже 1. Но у клиента так работать не всегда возможно - нужно все время печатать с его машины на его принтере...

Вопрос коллегам - это у меня так дела обстоят или общая проблема? И какие еще можно применить методы повышения точности профилирования?
Еще вопрос - если я с помощью последующего редактирования подгоняю профайл, чтобы получить хороший серый клин, что у меня происходит с цветами - они уходят или, наоборот, тоже становятся точнее (думается, что первое...)?
 

german

15 лет на форуме
Сообщения
4 425
Реакции
622
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

Вообще, проблема сдвигов —*это от красок. И вряд ли можно это улучшить. В свое время плясал и шаманил вокруг HP10PS. Ничего не помогло, пока Epson не выпустил свои ультрахромные краски.
 

reef

Участник
Топикстартер
Сообщения
299
Реакции
0
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

Нет я могу понять, что такое происходит после смены картриджа...
Кстати, столкнулся уже с тем, что у r1800 после замены картиджа С все ушло в синеву.
Но когда распечатываешь тест практически сразу после калибровки? Нет если распечатать изображение типа PhaseOne CMS checker, все вроде нормально. А вот черно-белое...
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

Герман имел в виду спектрохромные сдвиги, но не смену картриджей. Проблема спектрохромных сдвигов имеет место и будел иметь всегда.
Данный вопрос решается, имхо, только организационно. Заказчику еще по телефону объясняют, что выполняется "цветонастройка", но что серый полутон априори не должен быть печатаем "в цвете"."Голубоватость" или "желтоватость" напрямую зависит от того, какой тип балансировки серого выбран: "paper colored gray" или "neutral gray". В первом случае серый балансируется исходя из того, что адаптация наблюдателя идет по незапечатанной бумаге (а бумага нынче всегда подсинена) -- поэтому и клин голубовато-синеватый. Во втором слуачае баланс серого приводится к формальному стандарту -- предполагается, что адаптация наблюдателя основана на идеальном отражающем рассеивателе (или для профайлов 4-й версии на эталонном носителе). В этом случае, понятное дело клин будет желтоватым.
Главный критерий нормально сбалансированного серого -- это его РАВНОМЕРНОСТЬ от черного до белого. Вот если он гуляет от синеватого до желтоватого на протяжении серого градиента от черного до белого -- вот это уже плохо.
Ощущение серого радикально зависит от спектрального состава осветителя и т.п.
Все это объяснить заказчику невозможно -- не пытайтесь даже.
Я уже давно поступаю, как уже сказал: еще по телефону говорю -- серый отпадает.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

Да, забыл сказать: экспресс-критерием качества построенного профайла является близость к нолю a-и b-координат по Lab на протяжении всего клина. Но! Измерять тестовый оттиск серого клина нужно Key Wizard в режиме relative, то есть, когда за 100 0 0 принимается бумага (!), а не идеальный расеиватель (это в том случае, если профайл строился по paper colored gray [MT измеряет только absolute]). Сказанное касается perceptual.
Для relative-таблиц оно по определению идет по paper colored gray и измерять нужно только Key Wizard в режиме relative.
 

reef

Участник
Топикстартер
Сообщения
299
Реакции
0
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

Спасибо, Алексей, успокоили.
Баланс по серому можно определить в PM, в MP (какие аббревиатурки, однако, похожие у них получаются!) этого вроде нет?
У себя все отсматриваю при качественном освещении - Osram 954.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 859
Реакции
639
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

У меня есть изрядный опыт калибровки RGB-струйников. В принципе, пробовал PM Pro 5, Fuji Colorkit, BasICColor, MonacoProfiler 4.5, 4.7.2, PrintOpen 5.1 (в сочетании как раз с EyeOne Pro). Опыт показывает, что с проблемой близких к черному нейтральных тонов (их НЕзавала и воспроизводимости) справлялся до недавнего времени ТОЛЬКО MonacoProfiler 4.7.2. НО! Проблема нейтральности недавно встала очень остро с Epson2100 на бумагах Lomond glossy и superglossy. Нейтральная ось (до 70%) в монаговском профиле уходила то ли в желтизну, то ли в зелень. Померил спектр бумаги. Ё-моё - отбеливатель! Отражение в синей области 110%. Решил попробовать PrintOpen 5.1. Ещё до конца не протестил, но тот результат, который получил меня сильно порадовал:
1.Нейтральность превосходная - никаких проблем (коррекция отбеливателя - значение 5 = программный UVcut фильтр).
2.По плотностям тоже всё замечательно - ровненькие градации (кстати, PrintOpen 5.1 при измерении кроме спектральных данных получает с прибора ещё и данные density!). Единственный косяк (ДУМАЮ, опираясь на мнение Алексея Шадрина, что это явление случайное) - перевернул 97% и 100% в нейтрале. Градации поменялись местами. Обидно, но, думаю, что правилом это не станет.

Вывод (только для RGB-output) - если бумага без отбеливателя - MonacoProfiler 4.7.2
А если с отбеливателем - PrintOpen 5.1.

Потестил новенький Fuji Colorkit RGB Profiler 4.2 (там по сравнению с предыдущей версией добавили расширенную шкалу - 980, кажется, полей). Нейтральность хорошая (бумага БЕЗ отбеливателя). Плавность воспроизведения нейтральных тонов тоже хорошая. НО! Зарезал черную точку (как и в предыдущей версии). Он её чрезмерно приподнял. Максимально черный в Монаге получается ЗНАЧИТЕЛЬНО чернее (естественно без завала '))').
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

Опыт показывает, что с проблемой близких к черному нейтральных тонов (их НЕзавала и воспроизводимости) справлялся до недавнего времени ТОЛЬКО MonacoProfiler 4.7.2.
Воистину, если речь идет о "левых" носителях. Если бумага "родная", то неплохо (очень неплохо, почти как Монако) справляется РМ 503.
(кстати, PrintOpen 5.1 при измерении кроме спектральных данных получает с прибора ещё и данные density!)
Заблуждение: спектральные данные -- это данные исчерпывающие. Всё остальное (в том числе и density) -- это плод вычислений из спектров. Проверить легко: загрузите в РО 5.1 спектральный гретаговский референс и пересохраните -- в результирующем референсе появятся значения плотности.
* * *
С РО 5.1 у меня по-прежнему проблемы -- гуляет серый клин, хоть убей. Не добиться равномерности даже на "родной" бумаге. И в тенях нет тех деталей, что выдает Монако...
 

reef

Участник
Топикстартер
Сообщения
299
Реакции
0
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

А у меня прибор с UV-cut. Так я вот подумываю, не в этом ли проблема? Бедь реально на бумагах эффект оптического отбеливателя присутствует, а мой прибор его как-бы исключает из рассмотрения. Правда, в MP я указываю, какой у меня прибор, и он это как-то учитывает, но вряд ли это можно учесть программно...
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 859
Реакции
639
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

Alexey Shadrin сказал(а):
Заблуждение: спектральные данные -- это данные исчерпывающие. Всё остальное (в том числе и density) -- это плод вычислений из спектров. Проверить легко: загрузите в РО 5.1 спектральный гретаговский референс и пересохраните -- в результирующем референсе появятся значения плотности.
* * *
С РО 5.1 у меня по-прежнему проблемы -- гуляет серый клин, хоть убей. Не добиться равномерности даже на "родной" бумаге. И в тенях нет тех деталей, что выдает Монако...

С замечанием согласен - принимаю с благодарностью '))'

PO 5.1 ещё не до конца мною тестирован. Надо его ещё пощупать. С уверенностью сказать пока не могу.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

minos сказал(а):
Опыт показывает, что с проблемой близких к черному нейтральных тонов (их НЕзавала и воспроизводимости) справлялся до недавнего времени ТОЛЬКО MonacoProfiler 4.7.2.
Я считаю, что эту проблему проще решать вручную, в редакторе, в Gray Balance. Для линеаризованной cmyk-цепочки там вообще с первой итерации можно стать достаточно точно. Для нелинеаризованного rgb-output боюсь, и трех итераций может быть мало. Сравните степень нелинейности двух методов (см. аттач), сразу видно, что есть двойное преобразование rgb-схемы. Но спорить на уровне cmyk vs rgb я не стану. В любом случае нейтраль - это решаемый вопрос. И не нужно перебирать черные ящики в надежде решить эту крайне тонкую проблему автоматом. Ибо сама постановка задачи (какой черный ящик точнее) некорректна - точность приборов и принтеров здесь (в нейтрали) соизмерима с чувствительностью глаза.
 

Вложения

  • graybalance_rgb_vs_cmyk.gif
    graybalance_rgb_vs_cmyk.gif
    19.8 КБ · Просмотры: 717

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

Саша, на ум неизменно идет цитата из Ильфа и Петрова: "Шура, мне нужен миллион и желательно сразу." Конечно, все можно отладить. Вот, к примеру, мне удалось вылизать профайл сканера так, что он, устраняя "колоритные прелести слайда" берет на себя львиную долю цветокоррекции. Я могу себе это позволить по ряду причин. Но ребята из фотолаборатории, строящие профайлы при каждой смене эмульсии, хотят иметь в руках программу, которая этот вопрос решит сразу с минимально необходиимым качеством. Лучший на сегодня по даному критерию -- Монако. Ее perceptual-система вызывает просто восхищение. Другое дело, что ребята эти ни цента за нее не заплатили :) -- но это уже совсем другая история...
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

Alexey Shadrin сказал(а):
Лучший на сегодня по даному критерию -- Монако. Ее perceptual-система вызывает просто восхищение.
Я не стану спорить, но отмечу, что для меня это "эзотерический" выбор (особенно на уровне perceptual). Мы все хорошо понимаем, что серый - это уже пространство компромиссов, строгая логика здесь не работает. Что есть приоритетом? В какой системе какие приоритеты? Пусть в Monaco работает приоритет баланса. Есть ли это оптимальный критерий? Я сам порой "эзотерик", и для меня например PO предпочтительней потому что его результаты "мягче". Есть ли это критерий? Нет. Да, у нас есть проблема выбора - какая система считает "лучше". Но можно ли автоматический баланс по серому считать объективным параметром? Смогла система стать в баланс - значит хорошая система. Не уверен. Повторюсь - считаю, что сама постановка задачи (какой черный ящик точнее) здесь некорректна - точность приборов и принтеров здесь (в нейтрали) соизмерима с чувствительностью глаза.
Alexey Shadrin сказал(а):
Но ребята из фотолаборатории, строящие профайлы при каждой смене эмульсии, хотят иметь в руках программу, которая этот вопрос решит сразу с минимально необходимым качеством.
Давайте вопрос color plug-n-play отдадим целиком на откуп маркетингу.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

sabos сказал(а):
Давайте вопрос color plug-n-play отдадим целиком на откуп маркетингу.
Да, конечно.
* * *
Однако еще пару слов о Монако: Вы знаете, помимо формально-инструментальных данных, приведенных мной в трэде "Экспресс-методика" могу со всей ответственностью фотографа (при двух десятках годов стажа) твердо сказать -- реализация perceptual наряду с балансом серого в Монако 4.7.2 великолепны. Не далее чем сегодня вывел наш стандартный тест, а также пересмотрел форматные снимки, печатанные по моначьему профайлу -- и мягкость, и баланс и все интуитивные критерии фотографа на высшем уровне. Таково мое СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие. Гретаг жестче по светлотам. Гейдель просто небрежен и к тому же задирает хроматичекий контраст, прямо как оптика Minolta :).
 

reef

Участник
Топикстартер
Сообщения
299
Реакции
0
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

Озадаченный проблемой наличия на моем приборе UV-фильтра, провел 2 измерения точки белого для бумаги Epson Premium Semiglossy.

MP выдал 95,2 -0.65 -1.7, причем воспроизводимость плохая - замеры одной и той же точки давали заментый разброс данных в пределах нескольких десятых в а и в.
МТ выдал 95.6 -0.9 -2.5, воспроизводимость очень хорошая, отклонения в измерениях не более 0.1

Как я понимаю, это результат разной работы программ - их оценки влияния оптического отбеливателя - ведь реально этот эффект отсутствует благодаря наличию физического UV-фильтра?

Но почему такая нестабильность измерений у Монако?

И еще просьба - подскажите, пожалуйста, какие значения для этой бумаги выдает EyeOne без фильтра?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

reef сказал(а):
И еще просьба - подскажите, пожалуйста, какие значения для этой бумаги выдает EyeOne без фильтра?
Данные измерений по белой точке бумаги S041641 без фильтра находятся в файле 7600_control_testchart.txt здесь http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=152409&postcount=4 Причем не один промер, а серия, согласно тест-карте.
Но почему такая нестабильность измерений у Монако?
Не знаю. Давайте рассуждать: рассчет XYZ, а потом и Lab идет по стандартным и очень простым формулам, и выдать нестабильность в этих рассчетах практически невозможно, если только на Солнце (за сутки до этого) не было сверхмощных протуберанцев :) Остаются спектры: но спектры -- это вопрос датчиков и АЦП, но никак не Монаки. Может, попробовать повторить измерения при перегруженном компьютере и всех отключенных USB-устройствах?
 

reef

Участник
Топикстартер
Сообщения
299
Реакции
0
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

Да нет, проверял фактически одновременно и в той и в другой программе. Был даже забавный момент: были открыты обе - я решил попробовать: можно ли переключаться между окнами и считывать данные по очереди? Так оказалось, что, несмотря на то, что открыто окно одной программы (по-моему, МТ), данные по очереди передаются то одной, то другой - без переключения между окнами!

Сегодня утром пришла одна мысль - а не может ли Монако таким образом вводить программную коррекцию для прибора с UV-фильтром - для разных патчей разную? Ведь в нем я мог провести замеры только в режиме измерения патчей - как-бы имитируя считывание некоей тест-карты.
Между тем в МТ я мерил в режиме Spot, естественно, все замеры были практически одинаковы.
Это, кстати, частично обьясняет, почему Монако работает только со своими наборами патчей - может быть, коррекция для них задана таблично?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

reef сказал(а):
Между тем в МТ я мерил в режиме Spot, естественно, все замеры были практически одинаковы.
Стоп! Вот здесь "собака и порылась" -- мы уже как-то говорили о том, что результаты спотового замера сильно тличаются от сканирующего. И что... -- это не имеет никакого значения для качества профайла. Почему -- долгий разговор: либо поверьте на слово, либо давайте поищем объяснение на нашем форуме.
 

reef

Участник
Топикстартер
Сообщения
299
Реакции
0
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

Так в Монако я тоже в patch mode мерил. Ладно, буду дальше пробовать.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О точности построения профайлов струйных принтеров

reef сказал(а):
Так в Монако я тоже в patch mode мерил. Ладно, буду дальше пробовать.
А-а-а... виноват...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.