Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Prof

Участник
Сообщения
10
Реакции
0
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Спокойно, Толя, спокойно… утро… птички поют… 8-е марта…
Спокойно:
Я понял. Вся наша перепалка происходит оттого, что мы профессионально зашорены.
-----------
Вы, как корректор, начинаете работу с предоставленной Вам фотографии. Она для Вас является точкой отсчета.
Отсюда и Ваши слова: «Вы хотите из кем-то убитой фотки сделать оригинал.», «Никакого достижения оригинала и истины в цветокоррекции не существует.», «Таких "оригиналов" каждый цветокорректор сделает по десятку на фотку», «вы же из фотки делаете ее оригинал»… - и это понятно, и это правильно. Потому, что вы не видели своими глазами настоящий исходник, живой. (Если б видели – диапазон коррекции бы был намного уже.)
Поэтому же Вы и вопрошаете (не у меня, у Шадрина): «Аналогичные чему?». А он в отличие от Вас, начинает рассматривать цветокоррекцию на этапе аппаратных средств фотоаппарата.
--------------
Я, как фотограф, за точку отсчета принимаю мои (пусть субъективные) ощущения от виденного в видоискателе. И хочу представить Вам в работу картинку которая вызывает и меня цветовые ощущения аналогичные увиденным изначально.
Далее, не мои проблемы. Я дальше не копенгаген. Далее Вы вправе её исковеркать как Бог черепаху, зная ЧТО выйдет со станка. Я этого не знаю. Это уже начинается Ваш хлеб. Моя задача дать Вам такой кадр, от которого Вы не смогли бы отказаться. Уж на что вы будете ориентироваться, на какую свою субъективную «истину» при этом выборе – я не знаю. Поэтому и ставлю перед собой задачу: сделать кадр максимально документальным по цвету.

Вот и все.
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Так это вы фотали ту тётку с "агрессивным макияжем"?

При чем тут Ш? Вам был задан простой вопрос и снова задан: Спектры аналогичные чему?

Что касается документальности то кадр данный фотиком и есть документ. Самый документальный документ. Любая попытка улучшить его документальность станет художеством.

Вы можете на Библии сидеть в Пасху утверждая что можете запомнить оттенок неба в 10 кадрах - никто не поверит. При цветокоррекции вам придется ориентироваться либо на художественнный замысел, либо на стереотип - на усредненное представление о том, как небо типично выглядит при таких условиях и в таком контексте.

Если разговор уходит в трансцендентальную область, типа зачем нам авиация когда нужно тренировать левитацию - то продолжать его не имеет смысла.
 

Prof

Участник
Сообщения
10
Реакции
0
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Zest сказал(а):
При чем тут Ш? Вам был задан простой вопрос и снова задан: Спектры аналогичные чему?
При том (я думал, что если Вы знаток русского я зыка, то и знаток грамматики), что это цитата из Шадрина. А он считает (и я согласен) что (приведу цитату полнее):
"Цвет" не существует без наблюдателя. Цветовые ощущения могут существовать без объекта, но не могут существовать без субъекта….Одинаковые цветовые ощущения могут быть вызваны светом различного спектрального состава.
Для того чтобы передать цвет зеленой травы или зерен кофе, нам не нужно воссоздавать сложный спектр отраженного от них света, достаточно подобрать спектр, который вызовет аналогичные цветовые ощущения.»
Точнее я сказать не могу.
Короче могу: «Аналогичные тем цветовым ощущениям, что возникали когда я глядел в видоискатель».
Zest сказал(а):
Что касается документальности то кадр данный фотиком и есть документ. Самый документальный документ. Любая попытка улучшить его документальность станет художеством.
Непроявленная пленка, как документ – бесполезна. Синяя кровь на криминальном документе – чернила.
Мы живем в мире условностей и моделей. Ежели отказаться от этой концепции останется реальностью только веревка и мыло, и то не надолго. И тогда, действительно, разговор «продолжать не имеет смысла». Мыло-веревка-крючек. Ноги не касаются земли. «Авиация» в чистом виде.
 

andrejK

R.I.P.
Сообщения
10 300
Реакции
5 218
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

эээ... таки шадрина венцом философской мысли
объявлять жутко как-то((( завязывали бы вы, толя...
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Вранье.

Нам это позарез нужно, синяя кровь из носа чернилами как нужно - но мы не можем этого сделать по той причине, что не существует генератора цвета. Частоты которого мы могли бы модулировать и получать любые комбинации их как это делается, например, со звуком.

Поэтому приходится заниматься подбором красок совпадающих по цвету с наблюдаемым объектом и тот факт, что спектр подобранной краски совершенно не аналогичен спектру объекта в заданной точке - является следствием нашей системы регистрации и распознавания этого самого цвета.

Аналогичных спектров в этом деле не существует. Аналогичным является ощущение цвета. Поэтому я вам три раза этот вопрос задавал, но вы не догадались подумать чего это к вам прикопались - решили что я дурнее вас и не знаю о том, что разные спектры могут вызывать одинаковые или аналогичные ощущения. И начали мне учение впаривать. Так вот, аналогичные не спектры, а ощущения.

И теперь давайте посмотрим на художника который подбирает цвета сравнивая их с наблюдаемой сценой - зачем ему такой геморрой? Пусть глянет, запомнит и чешет в теплую студию подбирать цвета согласно сохранненным в памяти? Проблема в том что хрен кто запомнит эти цвета - это все равно что запомнить страницу текста просто глянув на нее.

Таким образом с оригиналом разобрались - вы молча но признали факт того, что восстановить из убитой фотки ее оригинальный вид невозможно. Попытались разобрались и с тем, что личная интерпрентация дает не оригинал, а еще один вариант настройки оттенков но получили намек что любой выдуманный факт является - фактом не хуже того, который действительно зафиксирован.

Надо полагать что свой вариант цветокоррекции вы будете защищать в словесных баталиях, доказывая на словах что именно он является оригиналом, а то, что сделали другие участники - подделка. Ведь другого пути доказать нет - у любого художника столько же оснований утверждать что его вариант - оригинал, а ваш - подделка. И любого хватит слов чтобы это доказывать.

Чем же вы планируете валить оппонентов в такого рода спорах об истине - с демонстрации чего вы и начали свое общение в этой теме, кстати. Люто, бешенно подозреваю что у вас припасена надежная доктрина приправленная цитатами из местного прилипалы к авторитетам. И чтобы доказать что ваши тени под глазами оригинальны, а тени под глазами оппонента - выдумка, вы начнете городить огород из аналогичных спектров, канонических ощущений, цветокоррекции фотоаппаратом и забивания свай теодолитом.

То есть тема будет вовсе не о цветокоррекции, а об учении, где цветокоррекция будет жертвой на алтаре Оригинала и Истины в лице ее, аз есмь, альфа и омега, иже херувимы, житие мое... Не даром Шадрин программно сетует что хозяин борды религию тут запретил - иначе бы он давно предался сладкому трансцендентализму из которого потциента можно вывести только "изрядной порцией лулзов".

Непроявленная пленка, как документ – бесполезна
Вот такие у нас тут фотографы. Не проверял поиск - но попробуйте найти документы по слову "физическое проявление". Оно начинается с того, что экспонированную пленку суют в фиксаж - да, и вынимают оттуда совершенно прозрачную. Но фиксаж должен быть нейтральным - кислый не годится, он способен растворять металлическое серебро, из которого и строится невидимое глазом изображение. Но оно есть СРАЗУ после экспонирования.

Таким образом после того как пленка "зафиксирована" мы получаем скрытое изображение состоящее из атомов металлического серебра которые можно использовать как центры кристаллизации других атомов металлического серебра, которые мы берем из раствора азотнокислого серебра - ляписа. И получаем явное изображение с особомелкозернистой структурой. Вот что крест животворящий делает!

Кстати, хотел отметить такой факт, что люди которые допускают что факт можно придумать - без содрогания читают бредни на т.н. новостных лентах и сайтах, типа лентуры, газетуры и видуры.
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Квинтэссенция:

Я задаю вопрос:

При чем тут Ш? Вам был задан простой вопрос и снова задан: Спектры аналогичные чему?
Получаю ответ:

Одинаковые цветовые ощущения могут быть вызваны светом различного спектрального состава.
И ничего не происходит! Автор ничтоже сумняще пишет что спектры - различные! Не аналогичные. Что и было сформулировано в вопросе.

То есть пишет что спектры различные, а думает - аналогичные. Думает "аналогичные", а пишет "различные".

А все потому что читать не научился. Спектры - различные. Ощущения - аналогичные. Это вам любой Ш подтвердит.
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Насчет непроявленной пленки. Так и есть - если ее вообще не проявлять, а, скажем, засветить - то никаких фактов она не передаст. Пока же она не проявлена, пленка является носителем латентных фактов. Мы предполагаем что они там есть - проявляем и проверяем свои предположения: есть или нет.

Это как с той кошкой Шредингера: пока не открыли ящик мы не знаем - жива она или мертва. Поэтому любой факт тем и образуется что он вскрывается, обнаруживается как факт. Необнаруженный факт - фактом не является.

Поэтому когда мы его обнаруживаем, то принимаем в том виде, в котором получили. Если некие 10 фотоаппаратов дадут разные оттенки на фотках одной и той же сцены что у нас будет? 1 синтезированный из 10 фактов факт, или 10 оригинальных фактов?

Правильный ответ - 2. У нас будет 10 оригиналов одной и той же сцены. Потому как свойства регистратора являются таким же фактом как и свойства сцены. Синергизм этих свойств порождает свойства изображения.

Затем мы берем любой из оригиналов и корректируем оттенки согласно замыслу. Получаем результат творчества. Цветокоррекция - творчество, то есть она создает новую картинку из старой.
 

Vadim_PDF

15 лет на форуме
Сообщения
1 648
Реакции
237
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

)- А где взять этот прекрасный профиль? Или нынче это варез?
Dresden сказал(а):
- Следить надо было за соседней веткой по цвету. Могу выслать универсальный Шадринский. TIL какой хочется?
Если это о http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=33270, то нет слов о чем дальше говорить. да, думаю скоро в репроцентры потекут фантастические файлики с абстракными СМУК профилями. Затем будут кричать - Шадрин-дурак, я под его профиль сделал, а у меня на печати лажа... ЛЮДИ опомнитесь!!!!
 

lunatik

Забанен
Топикстартер
Сообщения
3 494
Реакции
336
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Vadim_PDF сказал(а):
ЛЮДИ опомнитесь!!!!
Зарекся продолжать эту тему но вот не вынес. Далеко не все типографии предоставляют "конкретные" профили своим клиентам. Зачастую это просто стандартный профиль, тот же EuroScale, ну может поправленый по TIL в шопе. Лично мне никто (в 4-х типографиях) не дал внятного ответа какой профиль использовать и есть ли у них свой. Потому и поставил наугад, как выяснилось не самый лучший вариант.
 

Vadim_PDF

15 лет на форуме
Сообщения
1 648
Реакции
237
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Сочувствую, в такой ситуации все. Могу лишь сказать, что абстрактный Шадриновский - к печати вообще никакого отношения не имеет.
Что делать?... ну многие типографии говорят что вгоняются (по крайней мере пытаются) в SWOP. Типа - жизнь заставит и не так раскорячишся. Другие настаивают на Euroscale. Тоже не песня.
На http://igor-bon.narod.ru/forga27.htm лежат два профиля, которые с (+/-) могут быть для офсетных листовых машин и красок применяемых на просторах бывшего СССР. Различия в цветах мы будем получать регулярно. Поставив этот профиль в качестве робочего, мы не отменим нестабильность офсетной печати на производстве, но покрайней мере, мы будем находится где-то посредине этого "коридора разбежностей". TIL в крайнем случае (если уж совсем печатники стонут) можно уменьшить перепостроив профиль, хотя IMHO не стоит. Не так часто попадаются темнющие изображения большого размера, которые начнут отмарывать.
Вообщем, несмотря на то, что я не во всем согласен с Igor Bon в некоторых вопросах. В плане профилей и какими они должны быть :) - ему верить можно.
А вообще после коррекции, вы всегда можете вашему файлику сделать assign profile - и посмотреть как он будет выглядеть под SWOP, Euroscale, Fogra и понимать, что в тираже (если жмемся на цветопробе печатнику) вы можете получить любой вариант. Это так предельно грубо! можно прикинуть приблизительный разбег в неизвестной типографии.
К сожалению все это конечно печально. Очень печально. Но что делать.. Так оно есть. Вам никто не предоставит профиль печати (за исключением нескольких больших типографий, у которых профиля зачастую тоже те ещё сурогаты) потому, что его нет. Он в каждый тираж разный. Вам могут дать только рекомендации как подшаманить, а шаманить будете сами..
 

Prof

Участник
Сообщения
10
Реакции
0
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Действительно, мы в дебри забрались, не имеюшие выхода. Практически мы "спорим о вкусах". Хоть и говорится: "О вкусах не спорят". Об них и получаются то споры... т.к. доказать на уровне отличном от цифирь ничего не возможно.
По "Квинтэссенции":
"...пишет что спектры различные, а думает - аналогичные. Думает "аналогичные", а пишет "различные".
А все потому что читать не научился. Спектры - различные. Ощущения - аналогичные."

Ну сами то читать умеете?
ПисАл черным по русски: «Аналогичные тем цветовым ощущениям, что возникали когда я глядел в видоискатель».. Ключевое слово АНАЛОГИЧНЫЕ.
Уточню для ясности:
спектры "до того" - различные спектрам "после того"
ощущения "после того" - аналогичные ощущениям тем что "до того".
Ощущения "после того" у всех (и даже у одного во времени) ни аналогичными, ни, тем более, одинаковыми, быть не могут. А выражение их на носителе информации - вообще не соответствует изначальным ни спектрам, ни ощущениям.
Задача фотографа (и корректора) что б результат их работы вызывал ощущения даже не те, что "до того", а нужные заказчику или самому творцу (он в данном случае и является заказчиком).
Получается действительно, как Вы иронизировали :"...зачем нам авиация, когда нужно тренировать левитацию...".
Но еще эти суждения могут варьироваться в зависимости от проф. направленности...
Класс фотографа-художника - определяется массовостью ощущения "нравится"
Класс фотографа-криминалиста - определяется ощущением "аналогичности".
Осознаю и признаю свою неправоту в опрометчивом употреблении термина "истина". В философском понятии её быть не может. Но я считал и считаю, что в мире моделей (в коем мы живем), как модель подобных ощушений оно уместно. Перефразируя классика, считаю истину "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"
Я завершу на этом.
 

Dresden

20 лет на форуме
Сообщения
3 161
Реакции
665
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Vadim_PDF сказал(а):
Если это о http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=33270, то нет слов о чем дальше говорить. да, думаю скоро в репроцентры потекут фантастические файлики с абстракными СМУК профилями. Затем будут кричать - Шадрин-дурак, я под его профиль сделал, а у меня на печати лажа... ЛЮДИ опомнитесь!!!!
Зачем же считать всех за идиотов? Нет, это не тот профиль, о котором Вы упомянули. Нормальный универсальный профиль под офсетную печать, сделанный при помощи Монаки.
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Лично мне никто (в 4-х типографиях) не дал внятного ответа какой профиль использовать
Ну ё-маё! Положите на поле листа шкалу, получите лист из печати и сделайте по ней профиль. Причем в справке ФШ вся эта процедура описана.
 

Vadim_PDF

15 лет на форуме
Сообщения
1 648
Реакции
237
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Dresden сказал(а):
Зачем же считать всех за идиотов? Нет, это не тот профиль, о котором Вы упомянули. Нормальный универсальный профиль под офсетную печать, сделанный при помощи Монаки.
Можно ссылку?
Zest сказал(а):
Ну ё-маё! Положите на поле листа шкалу, получите лист из печати и сделайте по ней профиль. Причем в справке ФШ вся эта процедура описана.
Zest - не смешите...
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Prof сказал(а):
... и считаю, что в мире моделей (в коем мы живем), как модель подобных ощушений оно уместно. Перефразируя классика, считаю истину "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"
А почему ваша истина данная вам в ощущениях истиннее моей данной в ощущениях мне?

Грубо говоря если имеется больше чем 1 истина, то возникает опять та же самая проблема - определить какая истина подлиная.

Вы же не будете утверждать что все люди испытывают одни и те же ощущения от одних и тех же воздействий.

---

Насчет аналогичности. Все сначала: в разговоре о том, как вы планируете превращать откорректированную фотку в ее оригинал, я задал вопрос:

Скажем у вас есть сумма, например число 8. Допустим известно что слагаемых было ровно два. Ну и что - сколько вариантов будет из двух слагаемых?
На что вы ответили довольно странно:

достаточно подобрать спектр, который вызовет аналогичные цветовые ощущения

Я тут же спросил: Аналогичные чему? Если вы подбираете спектры так, чтобы получить аналогичные ощущения, то вам нужен аналог - образец для такого подбора. Но т.к. ту тетку фотали не вы - то откуда вам знать как она выглядела при съемке чтобы подбирать аналогичные запомненным ощущениям цвета - "спектры".

В этом и заключался смысл вопроса о слагаемых числа 8 - вы не можете отделить то, что привнесено при цветокоррекции и не можете вернуть того, что было удалено - вы не можете знать каким оно было до и что было сделано чтобы получить вот такой вид. Вы можете предполагать - но это предположение даст лишь еще один вариант цветокоррекции на основе ранее сделанной, а вовсе не "оригинал".

Ну и главное что спектры тут совершенно не при чем. Спектры это тема воспроизведения цвета, а мы рассуждаем о цветокоррекции.

Спектр вообще не фиксируется никаким фотоаппаратом - ни пленочным, ни цифровым. Система не видит цветов и никакой информации о них не сохраняет. Проведите мысленный эксперимент: У вас на руках несколько цветоделенных каналов с изображением инопланетного пейзажа. Нет никакой информации о спектрах фильтров с помощью которых было проведено цветоделение. Каким образом вы сможете воспроизвести эти каналы как цветное изображение так, чтобы оно отражало аналогичные цвета сцены.

Никаким образом не сможете. Даже если вы начнете произвольно подбирать первичные цвета или красители, вы сразу поймете что сравнивать вам не с чем - вы не можете использовать собственную семантическую базу данных по пейзажам, поскольку все они - земные. А у вас фотка пейзажа другой планеты. Где скалы могут быть зеленые, растительность красной, а небо желтым.

А он в отличие от Вас, начинает рассматривать цветокоррекцию на этапе аппаратных средств фотоаппарата.
Если считать цветоделение - цветокоррекцией, то почему бы не считать цветокоррекцию - цветоделением?
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Vadim_PDF сказал(а):
Zest - не смешите...
Ну, можете елеем помазать для пущей важности спектрометр и пригласить прессу для освещения процесса построения профиля типографии.
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Далеко не все типографии предоставляют "конкретные" профили своим клиентам. Зачастую это просто стандартный профиль, тот же EuroScale,
Так и должно быть - типография соблюдает выбранную технологию, и сообщает вам ее название. Вам достаточно применить заранее известный профиль и все. Зачем каждой типухе разрабатывать собственную технологию?

Что касается попыток зашить в профиль девиации - это порочный путь. Праведный путь - требовать от типухи определения по какой известной технологии она работает, применять модель той же технологии для цветоделения и затем требовать качества печати.

А защивать косяки в профиль - узаконивать брак.
 

Vadim_PDF

15 лет на форуме
Сообщения
1 648
Реакции
237
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Ну вроде бы все верно... Только как долго будет соблюдена стабильность печати. Нам повезет если мы попадем где-то в средину коридора. Кроме того печатник при печати будет катать тираж, а не шкалу. Соответственно и вгонятся будет не по среднему, а в контекст изображения... Ну вообщем (IMHO) это вариант, но только для стабильных видов печати (например широкоформатка), при условии постоянных расходников, материалов, и вменяемого персонала. А к офсету, ротации, флексе это может быть только этап большого пути.
 

Vadim_PDF

15 лет на форуме
Сообщения
1 648
Реакции
237
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

Zest сказал(а):
Что касается попыток зашить в профиль девиации - это порочный путь. Праведный путь - требовать от типухи определения по какой известной технологии она работает, применять модель той же технологии для цветоделения и затем требовать качества печати.
Согласен.. Звоните в типуху и спрашиваете - вам отвечают -
"Стремимся к Euroscale".
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Обработка фото. Сильно плохо или вполне потянет?

А вы подумали что шкалу надо печатать отдельно, единичным экзепляром? Я же написал - на полях. На полях обычного тиража.

Смешно станет тогда, когда вы не сможете понять какой же лист из тиража взять для построения профиля - поскольку довольно часто бывает так, что цвет плывет внутри одного тиража.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.