Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

[C.H.]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Lab к колбочковым откликам не имеет абсолютно никакого отношения.

Не согласен. Формулы Lab могут быть переобразованы как функции колбочкового отклика. Но даже в существующем виде это формулы, основанные на результатах физических измерений, а не ощущений. А все, что может быть вычислено на основе физических измерений, есть физическая величина, а не ощущение.

Но главное не это.

Для вас

Lab -- это система, описывающая результат восприятия

Возможно, эта система дает удовлетворяющие вас результаты, раз вы ее так упорно защищаете.

Можно сконструировать несколько аналогичных систем, основанных не на XYZ, а на LMS (что более физично), которые будут исправлять перегибы линий, о которых упоминал с3с. Но мне не интересно играть в угадайку и исправлять изначально не правильный подход (IMHO).

Для меня Lab -- это несколько формул взятых с потолка, которые мы не будем использовать для редактирования изображений.

Я не утверждаю, что предложенные нами системы и алгоритмы - истина в последней инстанции, но, IMHO, для редактирования цифровых изображений они более удобны и осмысленны, чем то что применяется сейчас. Больше того, я знаю, что следует исправить в ближайщее время, и что требует проведения сложных экспериментов для улучшения алгоритмов редактирования. Тем не менее, уже есть несколько компаний, которые заинтересованы в использовании уже имеющихся.

Ваше право для своих работ использовать любую систему описания. Главное, чтоб вам было удобно и результаты вашей работы были полезны другим людям.

Я создаю инструментарий для редактирования изображений. Если им будут пользоваться другие, то работал не зря, если не будут, то решал задачи не имеющие прикладного значения.

PS Мы закончили 1 серию алгоритмов и сделали к ним простенький графический интерфейс. Сегодня положу их на наш сайт. Хотелось бы услышать ваши отзывы о работе этих алгоритмов. В частности о whiteness.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Не согласен. Формулы Lab могут быть переобразованы как функции колбочкового отклика.

Могут. Математически. Но это совершенно не означает, что ощущение, родившееся в сознании, может пройти по афферентным нервным путям в обратном направлении, пройти сетчатку задом наперед и вызвать реакцию колбочек, идентичную таковой при световой стимуляции. Таким образом, такое преобразование -- суть "математическая гимнастика" (с) Sabos, не имеющая под собой никакого психофизического смысла. Об этом, кстати, пишет и Фершильд (вернее бубнит себе под нос, что страшно злит Андрея Френкеля ).
Формулы CIELAB от 1976 г. как алгоритм цветокоррекции меня (равно как и всех остальных) удовлетворить не могут. Собственно, именно поэтому и создана CIECAM02. Последняя, равно как и все ее альтерантивы, не более чем fitting экспериментальных психофизических данных; более того, -- любой другой алгоритм, построенный математически на оснований каких угодно допущений -- будет такой же подгонкой. Ну, и на здоровье, пусть будет -- но при этом нужно четко осознавать, что это лишь подгонка. Истинной модели зрительного восприятия нам сегодня не создать в принципе -- слишком сложны постсетчаточные преобразования, неимоверно сложны. Поэтому я совершенно не призываю Вас оставить работу над программой -- напротив, чем больше альтерантивных попыток (альтернативных CIECAM), тем лучше. Но я призываю Вас понять, что на колбочковом уровне рассуждений невозможно построить физиологически обоснованную математическую модель цветового восприятия.
При этом, еще раз подчеркну, это вовсе не значит, что предлагаемые Вами алгоритмы заведомо неработоспособны. Напротив -- они могут оказаться очень и очень удачны в прикладном плане, но при этом, наряду со всеми своими "сотоварищами", будут в большей или меньшей степени далеки от реальных зрительных процессов.
За сим откланиваюсь до завтра, бо просто валюсь с ног.
С уважением,
Алексей.
P.S. Программу обязательно скачаю и протестирую. О результатах доложу.

 

[sabos]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Я создаю инструментарий для редактирования изображений. Если им будут пользоваться другие, то работал не зря

Как мы видели на примере luma – пользоваться будут. Причем не всегда по прямому назначению, и не всегда понимая, что делают. Увы, в технике зачастую так.

В любой науке происходят смены наиболее популярных моделей, особенно часто они происходят в течении первых сотен лет.
Слава богу, сейчас за попытку смены наиболее популярной модели не сжигают на костре.
Во все времена смене модели больше всего сопротивлялись не те, кто модель создавал, а те, кто ее использовал в течении десятилетий.

Звучит красиво и романтично. Новшества, улучшения, прогресс, update и upgrade. Но давайте не забывать – в науке есть критерии оценки новшеств. Новшества ради новшеств оставим маркетингу. Предлагаю вернутся к простому вопросу: "в чем достоинства улучшайзера"?

Поэтому, нет оснований ожидать, что одинаковые расстояния на сфере (отрезки дуг окружности с центром совпадающим с центром сферы) будут проектироваться в одинаковые отрезки на плоскости.

Не торопитесь с длинами отрезков. Мы пока видим, что само направление не удержано. Если говорить о глобусе - ваши меридианы (цветовой тон) кривоваты. Это не проблемы проекции, это проблемы ортогональности и выбора точки отсчета. С длинами там также ситуация аховая, но сперва цветовой тон хотелось бы видеть поровнее.

Хотелось бы отметить следующую связь систем Bef и xyY:

А в чем здесь достоинство? Любое линейное преобразование XYZ имеет такие свойства. Вопрос в другом – может ли линейное преобразование моделировать перцепцию? Напомню, с чего начиналась дискуссия – утверждалось, что предложена перцептуальная и ортогональная система. А по ходу дела утверждение меняется на "предложена линейная и физически прозрачная". Я возражаю.

Было бы интересно посмотреть на табличные данные сравнивающие различные определения Chroma для различных серий системы Munsell.

Здесь не соображу. Давайте упростим задачу. По лучам равного цветового тона будем оценивать цветовой тон. А для оценки насыщенности (если до этого дело дойдет) будем использовать принятые в науке кольца равной насыщенности.

Не могли бы вы произвести выборку равнояркостных переходов от самого синего к самому желтому из таблиц munsell и привести данные в xyY и Lab.

Опять же, пока не решен вопрос с тоном, я не вижу смысла заниматься следующими перцепционными размерностями. Вполне логично предположить, что в xyZ (и в Вашей системе) вместо колец мы получим эллипсы. Нам что, опыты Мак-Адама повторять нужно? Мне лень.

Несколько проблем описаны С3С.

Даже начинающий математик знает, что корнекубические функции в области малых значений ведут себя "плохо". Так что lab показал ожидаемые результаты. И, на первый взгляд, испытуемый bef выиграл. Но стоп, что именно он "выиграл"? Давайте подумаем – что мы сравниваем. Что здесь причина, а что следствие?
Поддержу Alexey Shadrin, Lab – это попытка (временная) создать перцептуальную и ортогональную систему. Для создания такой системы мы обязаны учесть нелинейность колбочкового ответа и оппонентную модель зрения. Именно из этого и следует два фундамента lab – корнекубическая функция (та самая нелинейность колбочкового ответа) и выбор нуля. Можно обсуждать приблизительность самих приемов, да, корнекубическая функция – не самая удачная интерполяция, да и выбор нуля "псевдофонкризовский". Это все дань простой (прозрачной) математике. Но нельзя отбросить саму нелинейность колбочкового ответа и оппонентную модель зрения – это суть восприятия.
Bef, как мы видим, ничего этого не учитывает. Поэтому в области малых значений ведет себя "хорошо". И XYZ там себя "хорошо" ведет. И любая другая его линейная модификация так себя ведет. Решили не трогать "непрозрачную" и "неприятную" перцепцию с её нелинейностями и непростыми нулями, и предъявляем это как достоинство модели?

Формулы Lab могут быть преобразованы как функции колбочкового отклика.

Это очень неточно. В lab уже задан ноль (говорят "lab обесцвечен через XYZ-scale"), причем задан через неполноценную модель (без учета фон-Кризовской модели LMS-адаптации). Поэтому инверсия lab->LMS работает лишь в эталонных условиях.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Для создания такой системы мы обязаны учесть нелинейность колбочкового ответа и оппонентную модель зрения.

Прозанудствую уточнив или уточню прозанудствовав: мы должны учесть не оппонентную модель (шут с ней, с моделью -- любая модель суть человеческое изобретение) -- а оппонентный этап зрительного восприятия, учрежденный Всевышним. Мало того: еще и когнитивный этап зрительного восприятия.
И оппонентный, и когнитивный этапы "учитываются" в формулах Lab от 1976 г., но учитываются плохо и очень грубо. В CIECAM02 -- получше. Однако учет этот (даже в CIECAM02) -- это объезд на кривой тех процессов, что происходят в зрительной системе. Поэтому еще и еще раз подчеркну: говоря "Модель цветового восприятия", мы имеем в виду "Модель, прогнозирующая результаты цветового восприятия", но не описывающая достоверно его процесс, который суть тайна за семью печатями.

 

[C.H.]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Предлагаю вернутся к простому вопросу: "в чем достоинства улучшайзера"?

Для того чтобы эти достоинства стали очевидными, попробуем решить следующую задачу.
Дано: Одноглазый и неподвижный стандартный наблюдатель через большое окно видит сложную сцену с большим ДД (динамическим диапазоном) (более 10000) освещенную различными источниками света. Имеется некоторое (гипотетическое) устройство, которым можно заменить часть окна, которое может воспроизводить любые спектры в оптическом диапазоне с ДД охватывающим весь динамический диапазон зрения человека (т.е. больше чем ДД сцены), и его пространственная разрешающая способность больше чем разрешающая способность человеческого глаза.
Необходимо определить какое минимальное описание сцены необходимо получить для управления этим устройством так чтобы человек не мог зарегистрировать подмену.

Ваше решение.

 

[c 3 c]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

PS Мы закончили 1 серию алгоритмов и сделали к ним простенький графический интерфейс. Сегодня положу их на наш сайт. Хотелось бы услышать ваши отзывы о работе этих алгоритмов. В частности о whiteness.

Сергей Николаевич, но где же все это ... и простенький графический инетрфейс? Прошерстил сайт - не нашел... А очень хочется.

С Новым Годом!

 

[C.H.]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

но где же все это ... QUOTE]
http://www.kweii.com/site/soft/rkweconsole.html
Для работы графического интерфейса нужно инсталировать Java Runtime Environment Version 5.0
http://www.java.com/en/download/windows_ie.jsp?begindownload=true

С Новым годом.
Удачи.

 

[c 3 c]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Оп... Виноват. Console раньше скачал, но название сбило с толку. А документацию кто же читает...

 

[c 3 c]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Запустил, попробовал. Классно! Наконец можно по-настоящему посмотреть на ваши результаты.
Очень интересен принцип организации интерфейса. Как я понимаю, обработка выполняется в соответствии с последовательностью закладок? Если однотипных закладок несколько, то и обработок будет несколько?
Не обнаружил пока возможности понизить света в Shadow/Highlight.

 

[sabos]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Мы уходим от дискуссии. Ну и пусть - я сам вижу, что ничего продуктивного более родить нельзя. Займемся "гимнастикой" для удовольствия.

некоторое (гипотетическое) устройство, которым можно заменить часть окна

Два ответа. Прямой (и бесполезный) и абстрактый.

Прямой - не нужно изобретать велосипед. Возьмите пару зеркал (идею перископа), автоматом учтете все данные. Разве что придется подумать, как обмануть мозги на mode of viewing.

Абстрактный. Помилуйте восприятие, оно комфорт любит. Не нужно изобретать установку, в которую можно смотреть только в темных очках. Imho, проще понятие ОВК освоить, чем заставлять потребителя воспринимать изображение из "чуда техники" с силой света в сто тысяч люмен (пардон, со световым потоком в сто тысяч). Я понимаю, мода на виртуальную реальность - сильный стимул, но я фанатизм не люблю .

 

[c 3 c]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Речь, как я понимаю, не о том, чтоб такое устройство изготовить, а о построении такой модели, которая допускает (в принципе) такое воспроизведение.