Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Монитор же с динамическим диапазоном 100000 уже показывали. Надо отметить, что 100000 уже с запасом перекрывает возможности глаза.
Соответственно, лет через эн мы будем иметь возможность добиться колориметрического совпадения изображения с оригиналом.

Павел, проблема в том, что вопросы цветовоспроизведения не ограничиваются самосветящимися дисплеями (визуальными колориметрами): человечество желает воспроизводить стимулы в том числе на отражающих носителях, а носители эти НИКОГДА (здесь я не побоюсь слова "никогда") не превысят 2.7D по контрасту. И на отражающем носителе мы НИКОГДА не получим колориметрически-точных копий многих и многих сцен. Очень многих. И смею Вас уверить, что подавляющее большинство пользователей HDR хотят в итоге видеть изображение сцены на отражающем носителе, дабы потом водрузить его на стену и закрыть дырку на обоях. "Се человек, что ты помнишь" -- мы эволюционировали среди стимулов, в основном полученных за счет отражения, это означает, что проблема мэппинга остается.
Александр (sabos) абсолютно прав в том, что визуализация HDR-данных не может быть упрощена до прямого скалирования по Y (или даже по какой-то более продвинутой величине) -- это было бы просто шагом назад. Один из смыслов digital processing состоит в том, что мы получаем возможность не только скалирования, но именно картирования (mapping), сообразующегося с особенностями визуального восприятия. Не использовать возможности "цифры" в данном вопросе было бы просто неразумно.
С другой стороны, я не могу согласиться с Сашей в том плане, что усилия потрачены зря: предлагаемый механизм и beta testing программы даст наглядную картину "граблей" и означит стратегические точки дальнейшей работы. Это очень и очень важно, хотя и неочевидно.
Но мне кажется, что прежде чем спешить с решением конкретных задач, даже при контрасте в 5D, нужно разобраться с нашим понятийным аппаратом, о чем мы уже дважды говорили с Сергеем.
Сергей, я сознательно не отвечал на Ваши вопросы -- постараюсь сделать это завтра утром, потому как только ранним утром я соображаю лучше всего

 

[pell]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Кстати, это спорно. Опорный свет часто фигурирует, как еще одна метрика. Я видел весьма элегантные выкладки по поводу 3.5-мерности.

Вполне может быть. Вот только эксперименты с колориметром показывают, что трех кардинальных стимулов достаточно.

Да, а 3.5-мерность вполне может возникать и в 3-мерном пр-ве. Достаточно метрику хитрую накрутить и готово.
Не по теме:
Как специались (в прошлом) по неголономной геометрии, которая как раз такими вопросами и занимается, могу показать как проколотое вещественное 3-х мерное пр-во превращается в гиперболическое 4-х мерное пр-во введением очень даже естественной (в физике) метрики.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

вдруг у них, вот ведь незадача, цветное зрение окажется 41-канальным?

1. Да, Вы правы, формально это офтопик теме, но не офтопик форуму.
2. Важнейший вопрос.
3. Берусь утверждать, что не окажется. Берусь утверждать, что оно так же трихроматично, и даже вероятно, что с теми же кривыми сложения (или очень бизкими).
4. Мне представляется очень важным разговор об эволюционной подоплеке зрения, о том, что три размерности первичного ответа -- это необходимое и достаточное количество для передачи всей биологчески значимой визуальной информации об окружающем мире.
5. Постараюсь сделать тему, где изложу свои сегодняшние соображения, а также разговор с Фершильдом.

 

[sabos]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Вполне может быть. Вот только эксперименты с колориметром показывают, что трех кардинальных стимулов достаточно.

А что показывают эксперименты с адаптацией?

Кстати, в широкоизвестных экспериментах Гилда стимулов было четыре. Все время забываете про опорный.

 

[sabos]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Монитор же с динамическим диапазоном 100000 уже показывали.

И зачем? Любой спец по цветокоррекции знает про ОВК и адаптационные свойства зрения по контрасту. Дин.диапазон 100000 - это к полной спектральной идентичности. Т.е. к фанатизму.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Вот только эксперименты с колориметром показывают, что трех кардинальных стимулов достаточно.

Не совсем: опорный белый -- это тиходеевский термин, очень толковый, но сугубо российский; за рубежом опорный белый часто именуют четвертым кардинальным стимулом. Без опорного белого колориметр -- не колориметр

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Любой спец по цветокоррекции знает про ОВК и адаптационные свойства зрения по контрасту.

Чуть забегая вперед: не нравится этот ОВК ни Андрею (Френкелю), ни мне -- в дальнейшем намерен пробивать термин "ПВК" -- полноценный визуальный контраст.

Дин.диапазон 100000 - это к полной спектральной идентичности. Т.е. к фанатизму.

Не соглашусь: никакие 5D не дадут спектральной идентичности, и всё по-прежнему будет основано на метамерии. Здесь, наверное, нужно пояснение: коллеги занимаются телевизионными проблемами, но теливизионные проблемы не сводятся к просмотру телепередач и кинофильмов в dim-окружении -- рекламный телещит должен эффективно работать на залитой солнцем улице (я верно понимаю, Сергей?), болельщики хотят смотреть матчи прямо на улице и т.п. Адаптирующий контраст в этом случае -- это контраст реальной сцены.

 

[sabos]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Чуть забегая вперед: не нравится этот ОВК ни Андрею (Френкелю), ни мне -- в дальнейшем намерен пробивать термин "ПВК" -- полноценный визуальный контраст.

Ох вы и любители терминами народ мучить . Ладно, терминология - дело важное, молчу.

Не соглашусь: никакие 5D не дадут спектральной идентичности.

Алексей, я про фанатизм, а не про идентичность.

рекламный телещит должен эффективно работать на залитой солнцем улице (я верно понимаю, Сергей?), болельщики хотят смотреть матчи прямо на улице и т.п. Адаптирующий контраст в этом случае -- это контраст реальной сцены.

Здесь не спорю. Только уместно ли говорить о контрасте 100000 телещита "на залитой солнцем улице". Там дай бог 300 наберется.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Только уместно ли говорить о контрасте 100000 телещита "на залитой солнцем улице". Там дай бог 300 наберется.

Хант пишет следующее: "На рис. 8.21 показаны результаты аналогичного эксперимента, но полученные при другом наборе измерений (Hunt, 1965): правый глаз был адаптирован к яркости окружения в 3600 cd/m2 (при цветовой температуре 4000 К), а левый при этом беспрепятственно воспринимал окружающее пространство. Отметим, что адаптирующая яркость по правому глазу была эквивалентна сцене со средним коэффициентом отражения около 20% и освещенностью порядка 50000 lux (ясный день), что дало возможность уравнивать цветовые стимулы, предъявляемые левому глазу при ярком солнечном свете."
Давайте прикинем: пусть фотометрическая яркость черных объектов (щелей, царапин, ямок, корней деревьев) будет равна порядка 0.3 cd/m2.
3600/0.2=18000 --> Lg18000=4.25
Ну, да, 100000 может и многовато, но 25-30 тыс. не помешали бы (болельщикам )
Что до 300 (2.47D), то эта цифра целиком (просто целиком) совпадает с моими "экспериментальными" данными, когда я шастал по лесам и полям с фотометром и мерил контрасты от точки съемки. Но в урбанической ситуации, при другихз просмотровых дистанциях и структуре теней, уверен, адаптирующие контрасты много выше.

 

[alexnik]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

К сожалению, тему "Продолжение разговора, начатого на foto.ru" благополучно закрыли, так что попробую спросить здесь. Уж простите за занудство.

Однако если наблюдать эту пару одновременно (сложный стимул), то хорошо видно, что закон подобия не работает. Особенно в синих областях (также и в оранжевых). Именно эта проблема и получила название "blue turns purple".

До сих пор наивно считал, что эта проблема связана с несоответствием Lab (и т.п.) hue с perceptual hue, и ни к каким "сложным" стимулам отношения не имеет. Может, я что-нибудь в этой жизни упустил?

С уважением,
Алексей

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

К сожалению, тему "Продолжение разговора, начатого на foto.ru" благополучно закрыли

Мы так договорились. Если желаете -- откроем.

 

[sabos]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

До сих пор наивно считал, что эта проблема связана с несоответствием Lab (и т.п.) hue с perceptual hue, и ни к каким "сложным" стимулам отношения не имеет.

Lindbloom конечно regard за такое доступное изложение проблем аддитивности и равноконтрастности. Но как вы считаете, если hue в LCH не соответствует "perceptual hue" (правильно говорить munsell-corrected hue), то будет ли соответствовать "родственное" XYZ? С учетом сказанного про Бернса и LUT-переход к munsell-corrected hue.

 

[sabos]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Говоря о "blue turns purple" - важно понимать первопричину эффекта. Первопричина в механизме реконструкции объема предметов, заложенном в мозг. Стереозрение плохо помогает анализировать объем мелочи всякой, оно лишь перспективу хорошо читает. Закройте один глаз - объем чашки на столе ведь не изменился. реконструкция построена на механизме анализа свето-тени предмета, анализе яркость/насыщенность (строго "субъективная яркость/полнота цвета") при стабильном hue. Почему hue стабильно (это важно)? Как известно, спектр однозначно определяет вещество. Помидор со всех сторон (и сверху, и снизу) покрыт веществом с одинаковым спектром поглощения. Там только условия освещения меняются ("субъективная яркость/полнота цвета"). Поэтому глаз ожидает от образ помидора стабильное hue во всем диапазоне свето-тени (сложный стимул). Если он фиксирует нарушения hue в предмете - он фиксирует гнилое пятно (ну за исключением оправданных рефлексов, например отсвета снизу от зеленой тарелки). Поэтому при преобразованиях hue имеет наивысший приоритет. И тут такая досадная неустойчивость при сложных стимулах. Alexey Shadrin может даже название этому феномену подскажет (Хант?).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Alexey Shadrin может даже название этому феномену подскажет (Хант?).

В контексте разговора о яркости и манипуляциях с яркостью (особливо при HDR mapping): неучет эффекта Бецольда-Брюкке (зависимость цветового тона стимула от его фотометриеской яркости) может привести к неожиданному загниванию помидора.
Сама по себе приоритетность hue в вопросах object recognizing выведена на передний план Хантом (из мне известного), поэтому, пожалуй я бы назвал это не столько феноменом, сколько "приоритетом Ханта"

 

[sabos]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Ну, да, 100000 может и многовато, но 25-30 тыс. не помешали бы (болельщикам )

Как известно из классической физики, энергия падает по квадрату расстояния. Человеческий слух отлично демонстрирует этот закон - отойдите на 10 м от источника звука. Ну как? Едва слышно. Но зрение опровергает этот закон. Я отхожу на 10 м от серой стены - она не становиться черной (даже в экспериментальных условиях, при едином точечном источнике света). Как так? А вот так устроено зрение. Срабатывает адаптация. О которой коллеги все время забывают.

А теперь вернемся к любимым Alexey Shadrin эволюционным механизмам. Какой диапазон держит адаптация? Эволюционно оправданный. Это сколько? когда я шастал по лесам и полям с фотометром и мерил контрасты от точки съемки.

 

[sabos]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

эффекта Бецольда-Брюкке (зависимость цветового тона стимула от его фотометриеской яркости)

Я хотел бы уточнить. При преобразовании удержание самого hue может и пострадать (мне не важно, краснодарский это помидор или херсонский). Важно удержать соотношение, т.е. относительное hue в светах/тенях помидора.

Но с математической точки зрения проще тупо удерживать hue любой ценой (точность стального идиота). Ибо иначе придется сперва помидор распознать.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Важно удержать соотношение, т.е. относительное hue в светах/тенях помидора.

Об относительном hue я пока нигде ничего не читал, но сей тезис полностью согласуется с моим профессиональным опытом.

 

[sabos]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Об относительном hue я пока нигде ничего не читал, но сей тезис полностью согласуется с моим профессиональным опытом.

Относительное hue - это секретное оружие цветокорректора. Ибо в гамуте всегда можно найти соседнее местечко, где насыщенность чуть побольше. Вот и возишься со своими помидорами, разбрасывая их по гамуту .


Не по теме:
Расслабился я тут у вас. Завтра - последний день отпуска.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Но с математической точки зрения проще тупо удерживать hue любой ценой

Думаю, что сегодня с любой точки зрения (кроме точки зрения нашей зрительной системы): у нас нет ни внятной математической модели визуально-ментальной идентификации объектов, ни таких вычислительных мощностей, которые, имхо, потребовала бы такая модель. Если рассматривать iCAM как передний край в разработке моделей восприятия изображений, ориентированных в первую очередь на imaging industry, то там и "близко не лежало".
Поэтому, полагаю, в контексте разговора о манипуляциях с яркостью, вопрос о необходимости тупожелезного удержания цветового тона можно считать решенным. При этом хочу обратить особе внимание коллег (Сергея и Павла), что удержание CIE-координат цветности, к сожалению, мало что дает.
Вместе с тем, мне представляется (навскидку), что на удержание координат цветности можно аналитически опереться, а необходимые поправки взять из LUT-ов munsell-corrected hue... Последнее (при моем блестящем знании математики и программирования), полагаю, не должно сильно отяжелить матаппарат.

 

[C.H.]

Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Как известно из классической физики, энергия падает по квадрату расстояния. Человеческий слух отлично демонстрирует этот закон - отойдите на 10 м от источника звука. Ну как? Едва слышно. Но зрение опровергает этот закон. Я отхожу на 10 м от серой стены - она не становиться черной (даже в экспериментальных условиях, при едином точечном источнике света). Как так? А вот так устроено зрение. Срабатывает адаптация. О которой коллеги все время забывают.

К сожалению ваши познания в классической физики ограничены: Энергия падает по квадрату расстояния только для точечных источников. До тех пор пока объект с однородной поверхностью не превращается в точечный, энергия, попадающая на единицу поверхности сетчатки, не зависит от расстояния до объекта. Поэтому ни о какой адаптации в этом случае не может быть и речи.