Офсетный каталог акриловой краски из выкрасок

Donequixote

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
9
Реакции
1
Стоит задача из каталога выкрасок (чуть более 100 образцов цвета) акриловых интерьерных красок сделать полиграфический каталог и вывести RGB значения для тех же цветов для размещения на сайте.

Инструмент - Eye One Pro 2

Я около 7 лет назад начинал погружаться тему колориметрии, имею базовое, как мне кажется, понимание но оно слишком общее обо всех процессах, поэтому у меня вопросов больше чем ответов. Очень надеюсь на помощь.

При первой итерации пробовал сканировать образцы своим старым Eye One Pro Rev D по следующей схеме:
  1. Отсканировал каждый образец цвета 5 раз в i1Share.
  2. Конвертировал в CIELAB на сайте Михаила cielab.xyz в спектральном калькуляторе. Усреднил значения.
  3. Там же на сайте Михаила с помощью цветового конвертера конвертировал в Fogra 39 Absolute
Результат был отправлен на цветопробу.

В итоге по каким-то цветам Дельта Е была в районе 1, в среднем результат 2-3, худшие 3-5

В поисках источника ошибки сменил спектрофотометр на Eye One Pro 2 Publish версию (удачная покупка на eBay), но как выяснилось максимальная ΔЕ между приборами оказалась меньше 1. Потому возникло много вопросов, на которые я самостоятельно не могу найти ответа ввиду малообразованности и отсутствии опыта в данном вопросе.


Собственно вопросы:


По шагу 1 (Сканирование образцов)

Может есть какая-то свежа программа, которая использует М1 источник освещения в i1 Pro 2, (если это вообще имеет смысл, конечно)?


По шагу 2 (конвертирование в CIELAB)
Необходимо ли менять какие-либо настройки в спектральном калькуляторе ввиду измерений устройством Eye One Pro 2?


По шагу 3 (преобразование из CIELAB в CMYK и RGB) больше всего вопросов:

3.1 Правильно ли я выбрал режим конвертации в Coated Fogra 39 Absolute c указанием белой точки бумаги, которую отсканировал с первой цветопробы? (Точка белого цветопробной бумаги XYZ 80.74 84.01 70.56 CIELAB 93.46 -0.49 -1.11, что формально вроде как не соответствует ISO 12647-2 насколько я понимаю. Да и вопрос к самой цветопробе, но я не уверен правильно ли я проверил шкалу Fogra Media Wedge V3.0a Proof в i1Profiler)
(в первый раз я не менял белую точку бумаги (поскольку не было на руках образца), а фактически она оказалась ниже, чем выводится значение по умолчанию в конвертор цветов, кроме того, для светлых цветов я использовал целые значения CMYK из цветового конвертор, что так же значительно снизило точность цветовоспроизведения светлых выкрасок'fp')

3.2 Что делать с цветами, которые близки по L к самой бумаге, но по a b отличаются?
(Я так подозреваю, что необходимо L уменьшать до уровня, когда значения попадут в цветовой охват Coated Fogra 39 Absolute. А как узнать это в цветовом конвертере Михаила?)

3.3 Есть ли смысл, цвета близкие к нейтральным конвертировать в Coated Fogra 39 MaxK Perc.? Я понимаю, что для точного воспроизведения цвета находящегося в цветовом охвате, необходимо Absolute Colorimetric преобразование, да и наличие большого количества остальных цветов по всему цветовому охвату, в любом случае требует соблюдения норм печати.

3.4 Что касается вообще норм печати по ISO 12647-2 то при допусках ΔЕ 5 в рамках стандарта не может быть и речи о точном попадании в цвет светлых околонейтральных оттенков. Какие могут быть варианты? К примеру может на какой-нибудь цифровой печатной машине типа Индиго печать может быть более стабильна?


4. Прочие вопросы

4.1
В плане самого процесса можно ли как-то автоматизировать конвертацию из CIELab в CMYK и GRB в “Цветовой конвертер онлайн”. Я предполагаю что нет, но все же… )

4.2 И последний вопрос не относящийся к полиграфии – при конвертировании в sRGB какую лучше температуру использовать?
Можно предположить, что большинство будет смотреть с мобильных устройств, и, к примеру, все более-менее современные устройства Apple откалиброваны хоть как-то и имеют RGB датчик освещенности, по которому меняют белую точку в соответсвии в внешним освещением.


P.S. Спасибо за помощь, заранее, прошу сильно не пинать, в ближайшее время начну чтение "Цветовоспроизведения" Ханта
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: alex103

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
3 821
Реакции
2 380
У вас широкий кругозор и правильные вопросы вы все поставили, все по делу. Попробую помочь, может частями отвечая.
4.1. Да автоматизируйте конечно конвертацию в фотошопе по абсолюту из лабов в краски, для этого ваши замеры в колорлабе превратите в тесткарту, растровый файлик с нужными значениями цвета и конвертните в краски с помощью графической программы фотошоп. Правда, конечно, все десятые значения потеряете.
4.2. Наши лабы обычно при D50 посчитаны, sRGB - это D65. При преобразовании из D50 в D65 задействуется хромадаптация, если хотите ее избежать вообще, ведь это небольшая погрешность - можно ваши спектры сразу пересчитать в цвет при D65 стандарта sRGB, а конвертнуть попробовать чем-нибудь вроде Аржила, ибо фотошоп и icc не дадут вам оставаться в Lab D65, у фотошопа лаб D50 и это не изменяется ни в каких настройках. Я пока подобные расчеты в пределах D65 не оптимизирвал для массивов данных, только поштучно в конвертере пока.
3.4. То еще занятие печатать триадой вееры выкрасок. Указанные вами отклонения по дельте - суровая правда жизни. Мешать сто банок краски - тоже блин с утроенной точностью удовольствие не из дешевых. На цифру я бы не ориентировался. Взял бы обычный стандартный калиброванный офсет и немного бы на приладке пытался точнее подогнать под образец.
3.3. Перцепция не имеет смысла, вам нужен абсолют, а профили для фотошопа по фогре 39 и с тяжелой и максимальной генерацией GCR найдете здесь.
3.1-3.2. Да при абсолютной конвертации оттенок бумаги важен, особенно для светлых. Да у вас цветопробная и тиражная бумага чуть отличаются от фогровской. Для этого в конвертере в режиме абсолют предусмотрен выбор точного оттенка носителя, в небольших отклонениях от номинального фогровского оттенка точность абсолютных преобразований будет очень высокая. Но к сожалению я пока не сделал еще массивов GCR к конвертеру по абсолюту и с учетом вашей конкретной точки бумаги. Надо бы сделать.
Шаг 1. Нет фильтр M1 вам не нужен. Будет нужен, когда вы будете пробу по фогре 51 выводить, но этого никто не делает и ни к чему.
Шаг 2. Нет, спектральный калькулятор ничего не знает про закрытую информацию иксрайта про поправки GMDI и XRGA к спектрам. Боюсь кроме иксрайта практически никто этой инфой не владеет. То есть никаких дополнительных настроек преобразования спектров в цвет между 1 и 2 айваном в спектральном калькуляторе пока нет.
 
  • Спасибо
Реакции: alex103

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
3 821
Реакции
2 380
Я сам делал цвет подобного промышленного красочного каталога цветов на 150. Лабы-то я получил и в фогру 39 по абсолюту конвертировал, но дельты в печати традиционной и цифровой были примерно как ваши. Ну во-первых никто и не думал предоставить мне образец тиражной бумаги с офсета и с цифры для учета ее цвета в расчетах, всем хотелось дуриком абы как и не вникая в мои заморочки с цветом. Во вторых сами светлые оттенки каталога были напечатаны ужасно, точность крайне низкая, каталог был напечатан смесевыми красками и там 150 светлых оттенков в какую только сторону от номинала не отличались, то есть сам эталон был не эатлоном никаким, а такой же поделкой с дельтой под пятерку в критичных оттенках.
Так что точно определяйтесь с цветом подложки при конвертации в абсолют, конвертер вам в помощь, а фотошоп - нет, делайте такие спуски в традиционный калиброванный офсет, чтобы можно было зонально поправить отдельные оттенки - это вполне рабочий вариант. И офсет прямо перед печатью за день покалибруйте еще разок через пластины и прямо по замерам на вашей бумаге. Так можно будет вырулить небольшие дельты с реальными образцами. С цифрой так не вырулите, со смешением 100 банок краски тоже. Если какие-то краски за охватом стандартного триадного офсета красками евротриады на меловке - то ох и ах - только их печать смесевой краской. И утроенные требования к точности смеси, и не доверяйте спектрофотометру на станции смешения, по вашему прибору должна быть нужная вам дельта, а не по их прибору. То есть полноценное участие как в смешении краски со своим прибором и участие в приладке со своим прибором в триадной печати. Как-то так, история серьезная.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
3 821
Реакции
2 380
И к вопросам о дельтах в традиционной офсетной печати: по моему опыту, хорошо если выдерживается средняя двойка, это хорошее надежное попадание в стандарт. Хотел бы сказать, что видел и меньше, но нет, видел не часто.
А вот для цветопробы на современном принтере и рипе да с вашим прибором - средняя дельта ближе к единице реальна. Но очень позаботьтесь о расчете красок под заданную подложку, и для светлых - вообще лучше иллюстратор для сборки с десятыми долями красок (учтите, что 8 бит - это дискретность с шагом 4 десятых, точнее не прыгнуть). И точные высокие света в традиционном офсете требуют отдельных усилий.
 
Последнее редактирование:

Donequixote

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
9
Реакции
1
Михаил, огромное спасибо за помощь!


Поразбирался немного и пока алгоритм такой получился:

1. Сканирование в i1Share
2. Конвертирование на сайте cielab.xyz
3. Усреднение Lab значение
4. Конвертирование с помощью Agryll коммандой
Код:
icclu -fb -ia -pl -s100 профиль <исходные данные.txt> выходные данные.txt
5. Вернул в Эксель, округлил значения до сотых, добавил первым полем имя патча, сохранил в csv файл
6. С помощью java-скрипта (нашел в интернете) в иллюстраторе импортировал csv в свотчи с помощью другого скрипта (нашел в интернете :) сделал каталог свотчей на листе с названиями (проверил в иллюстраторе свотчи со значениями до сотых)
7. Сохранил как пдф
8. пдф открыл в фотошопе в cmyk в 16 bit


По процессу есть 2 вопроса:

п. 4 – подскажите для моих целей что подходит icclu или xicclu? И при такой конвертации возможно ли задать требуемую белую точку бумаги, или для этого нужно будет где-то профиль редактировать, или создавать еще один DLP профиль и добавить в процесс пунктом 4.1?

п. 7 Я так понимаю можно уже и этот пдф на цветопроба отдавать?

В целом по патчам. Я так понимаю мне их надо разбить на несколько групп и конвертировать их с разными профилями:
1. группа - околонейтральные – для них – ISOcoated_v2_GCR70.icc
2. группа - ярконасыщенные, (но не светлые?) – ISOcoated_v2_Max_Pure_and_Fresh.icc
3. Группа - средние и светлыеISOcoated_v2_FullGamut_K97.icc
4. Группа - светлые теплые и околотелесные тона можно еще отдельно - ISOcoated_v2_Skeleton.icc
Все верно?
 

Donequixote

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
9
Реакции
1
Что касается цветопробы, Самостоятельно я ее я делаю, (пока таких навыков нет, чтобы создать профиль) и не совсем пойму правильно ли я проверил шкалу Fogra Media Wedge V3.0a Proof в i1Profiler

И правильно ли я выбрал шкалу для измерений (в конце названия AED)?

Типография в качестве рабочего профиля указывает Iso_coated_v2_300_eci. Я правильно ли выбрал референс Fogra39L.mxf? или его надо выдирать из этого профиля?

И можете прокомментировать результат? Надо обратить внимание на это типографии, и попросить перестроить профиль? )
 

Вложения

  • Screenshot 2021-02-11 at 21.00.53.png
    Screenshot 2021-02-11 at 21.00.53.png
    331.6 КБ · Просм.: 20
  • Screenshot 2021-02-11 at 21.01.05.png
    Screenshot 2021-02-11 at 21.01.05.png
    524.7 КБ · Просм.: 20

Donequixote

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
9
Реакции
1
Что касается конвертирования в sRGB

Я это делаю так же в Agryll?
Можно ли при конвертировании так же указать другую точку белого? Есть у меня подозрение, что на большинстве телефонов белая точка похолоднее чем 6500К... Или забить на это и тупо в sRGB конвертировать?
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
3 821
Реакции
2 380
Что касается конвертирования в sRGB

Я это делаю так же в Agryll?
Можно ли при конвертировании так же указать другую точку белого? Есть у меня подозрение, что на большинстве телефонов белая точка похолоднее чем 6500К... Или забить на это и тупо в sRGB конвертировать?
Будьте осторожны в Аржил с любыми хромадаптациями, на сколько я помню там с этим были трабблы. Перепроверяйте за ним, если считаете что-то не при D50, а то и так бывает там: XYZ верные, а Lab при этом нет. Долгое время (а может и до сих пор) в профилях и замерах Аржил вообще никак не прописывалась хромадаптация, иллюминанты вообще никак не помечались в таблицах лабов, с хромадаптацией и Грэма был большой культурный провал и ошибки соответствующие.
Так что что-то верно гарантировать в этом софте можно только при D50.
В xicclu по-моему больше возможностей чем в icclu и я первым пользуюсь.
Профиль с другой белой точкой желательно перестроить, но тут есть варианты. Один вариант - пересчитать все данные под другую белую точку tristimulus correction method в спектральном калькуляторе или в софте Гейдельберга, второй вариант просто слегка изменить белую точку в профиле - так по сути действует конвертер и так действует вайтпоинт эдитор - его тут можно качнуть. То есть в небольших пределах отклонения белой точки от исходного значения так считать вполне корректно. Этот вариант также поправляет и все краски вслед за белой точкой, просто через немного другую формулу перехода от рилейтива к абсолюту а не через tristimulus correction method - но все это одного плана расчеты в XYZ.
Вы разделили на 4 группы изображения, мне так кажется хватило бы и двух - GCR для околонейтрали и FullGamut4 для всего остального. Но тут момент выбора творческий, делайте как вы думаете лучше.
И я думаю не стоит для сайта делать что то не при D65 - ведь и стандарт старых мониторов sRGB и стандарт современных смартфонов и эпплов Display-P3 оперируют именно белой точкой D65. Но вот например будет хорошим тоном, если вы для сайта сделаете например не один набор RGB-значений, а так, чтобы пользователь мог выбрать визуализацию из нескольких, типа P3, AdobeRGB, sRGB. Это высший пилотаж и высшее проявление уважения к пользователю.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
3 821
Реакции
2 380
Что касается конвертирования в sRGB

Я это делаю так же в Agryll?
кстати это есть неявно и в спектральном калькуляторе. Он визализирует массивы, но может массивы RGB выдать и в табличном виде если после рачетов вы нажмете на слово Образцы в подписи Визуализировать образцы цвета в стандарте:
Вот заодно с Аржил и сравните, ибо тут в спектральном калькуляторе правильно задействуется хромадаптация при визуализации тех же Lab D50, они по выбранной матрице адаптируются к заданной белой точке заданного стандарта отображения RGB.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
3 821
Реакции
2 380
Как я работаю с Аржил чтобы не словить глюков - да просто всегда считаю в нем XYZ, а не лабы, и остальные преобразования из XYZ с той или иной хромадаптацией или без нее правильно пересчитываю в лабы в спектральном калькуляторе, так мне кажется надежнее всего, ну начудил там Грэм с координатами белой точки при расчете лабов, причем я даже знаю как начудил и могу эту ошибку сымитировать!-)
Все проверки XYZ от Аржил говорят, что эти единицы CIE там рассчитываются правильно. Из этого и исходим.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
3 821
Реакции
2 380
И можете прокомментировать результат? Надо обратить внимание на это типографии, и попросить перестроить профиль? )
Не возьмусь комментировать результат офсетной печати только по дельте. Постройте графики колористики и градационных кнопками Цвет и TVI в спектральном калькуляторе - это будет корректной оценкой тех или иных отклонений в печати. Немного обсуждалось здесь.
 
Последнее редактирование: