Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
6 187
Реакции
5 725
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?


Не по теме:
Так что по ГОСТ-у, который вступает в силу с 1 января 2013 г - TIL у нас не 350 для листа а 330 для 1-2 типа бумаги и еще меньше для остальных типов.
Ключевое тут "У нас" :D А у нас (у тех, кто к Европе ближе :D ), ваши госты до одного распространенного осветительного прибора :D


Но всё равно спасибо за информацию :)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Ключевое тут "У нас"
Ну наш новый ГОСТ не отменяет ISO, он даже в названии в скобках это ИСО содержит, типа перевод, думаю в ближайшее время просто каждый будет для себя решать, какой документ ему ближе. И мне эта ситуация нравится потому что достало уже слушать от типографий, мол ISO нам не указ, что хотим то и воротим. От ГОСТ так отмахнуться будет сложнее.
На самом деле ГОСТ 54766 весьма передовой документ, он опережает устаревшую версию ISO 12647-2 2004 года с дополнением 2007 года. В ГОСТ включены последние наработки ECI и Fogra 2009 года, которых пока еще нет в ISO. Например самое важное и действительно крайне востребованное - это разделение бумаги 3 типа на два подтипа: LWC стандарт и LWC-impruved - а это не много не мало процентов 90 всей журнальной печати. В листе с фогрой 39 все было в шоколаде и так но в журанльной ротации все вразнос: профиль фогра 28 к бумаге LWC-impruved категорически не подходит а именно такие отбеленные и подсиненные бумаги а не желтые любят заказчики в России, фогра 39 тоже совсем не подходит, там достаточно взглянуть на координату b по мадженте чтобы понять, что печать на LWC-impruved близко не лежит ни к 1-2 типу ни к 3 ни к фогра 27, 28 или 39. С 2009 года появились наконец нужные профили фогра 45 и 46 но в стандарте таких бумаг и такого поведения красок на них просто и близко не было, кто как мог выкручивался: одни к хитсету прикуручивали как умели фогру 39, кто-то пытался крутиться между фогрой 28, 45 и 46, а теперь эти бумаги нашли отражение в стандарте. Так что тут разработчики ГОСТ молодцы - учли существующие реалии раньше чем международный стандарт ISO.
Да в ГОСТ закрались очевидные глупости но я про них для того и пишу, чтобы следующая редакция вышла лучше. Sabos давно писал, что ГОСТ получится хорошим, если будет грамотный перевод ISO и поменьше отсебятины. К сожалению отсенбятины и фольклорной самодеятельности избежать не удалось и перевод кривоват но тем не менее видно, что кто-то из разработчиков постарался сделать хороший современный документ, но нашлись и те, кто его подпортил. Среди полиграфистов тоже дураки-то попадаются:)
 

alex103

PROцвет
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
536
Реакции
98
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Наверное, главное что бы документ был "практически" применим в реалиях нашего (местного) бизнеса. Потому как вгоняться в ISO... народ когда слышит что это не россия - сразу начинает выдвигать сотни причин: мы не можем соответствовать потому как европы и там все иначе. Имея ГОСТ на руках (о чудо слово) народу будет принципиально интересно стремиться к следованию заветам.
 

jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
6 187
Реакции
5 725
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Имея ГОСТ на руках (о чудо слово) народу будет принципиально интересно стремиться к следованию заветам.
Что-то связи не улавливаю..
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

начинает выдвигать сотни причин: мы не можем соответствовать потому как европы и там все иначе. Имея ГОСТ на руках (о чудо слово) народу будет принципиально интересно стремиться к следованию заветам.
Знаете, а очень интересная мысль, я об этом не думал. У нас действительно полиграфическая традиция резко оборвалась и даже наша доморощенная триада Радуга не была никогда зафиксирована в стандарте. С денситометрами обращались кто как научился, на колориметрию вообще с высокой колокольни плевали, никакой преемственности и традиции. Сейчас потихоньку налаживается, я даже не узнаю некоторые типографии, года 3-4 назад они пели совсем другие песни. Если ГОСТ поможет нам быть ближе к цивилизованному миру - ну и слава ГОСТ-у. А слово, вы правы, волшебное, в магазине вон даже молоко и сахар - крупно на пакетах пишут, типа, сделано по ГОСТ, и ведь покупатель ведётся. Не хотел флудить ну уж капельку с позволения модераторов: ****************************************************************************************, я был в Киеве в типографии Блиц, видел как трепетно они относятся к стандартизации по ISO, к получению необходимых сертификатов от института Fogra. *********************************************************************. Когда в такой нездоровой обстановке чудом появляется такой современный европейский документ как ГОСТ 54766 - конечно радуешься. И слава богу, что это по большей части просто технический перевод а не гнусные измышления какого-нибудь зачуханного НИИ Полиграфии - уж за одно за это спасибо авторам. Слава богу, что в основу таблиц положены данные от ECI и Fogra а не денситометрические нормы умершего комбината "Правда". Я как вспомню, что всего пару лет назад они мне доказывали, что для их термальных CTP отклонение площади точки на 5% (вдумайтесь, не на 0,5 а на 5!) это стандартная норма, так аж вздрагиваю от праведного негодования.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 894
Реакции
665
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

mihas, при всем уважении... Будем сдержанее в эмоциях. Насчет общих вопросов есть люди другого мнения. Может назреть дискуссия нехорошей направленности. А здесь ей никак не место.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 894
Реакции
665
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Все, что касалось сути вопроса я оставил без изменений.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 451
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Я вот всё таки не понимаю логики введения TIL в ГОСТ, т.к. эта величина, вообще говоря, определяется технологическим процессом и возможностями типографии. Опять таки, материалы, сушки, графопылы, "нужно вчера, поэтому перевернёмся через 5 минут, а порежем через 10", всё это очень влияет.

И не понимаю, логики, что "В нашей Раше" не так как в Европе, и стандарты свои...
Те, что из "Нашей Раши" уже кто давно накрылся, кто на грани. Я бы так сказал, что у нас состояние производства, где-то -10 лет отставания по оборудованию, а учитывая, то, что 10 лет, это всего 2,5 Друпы... Да и нашу повышенную хитровыгнутость в плане "Выжать побольше, получше и подешевше" (обычно приводящую к большей гибкости и квалификации)...

Кстати, честно говоря, хотелось бы посмотреть последний проект ГОСТ. Желательно бы обсудить отличия от ISO.
 

ACTPOHOM

12 лет на форуме
Сообщения
2 928
Реакции
1 124
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

главное, что бы было хоть какое-то стандартизирование, а то некоторые московские и подмосковные типографии на вопрос каким профилем делить, отвечают: "в СМИК и все".
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 451
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

У нас в требованиях просто написано:
Пользуйтесь рекомендациями ISO.

В устном разговоре рекомендуем Фогру 39-ю... Иногда в сложных случаях рекомендуем таки по сложному чёрному и градиентам, но это уже не к стандартам.

Очень редко, в особых случаях даём профиль печатной машины... Объясняя очень тщательно, что это не профиль цветоделения, это профиль цветопробы под машину выкатанный в начале тиража и сильно усреднённый.

И таки да... Есть нюансы, о которых в нашей профессии лучше молчать, ибо... Если сказать на что смотреть пристально, то мало не покажется.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

У нас в требованиях просто написано:
Пользуйтесь рекомендациями ISO.
В устном разговоре рекомендуем Фогру 39-ю
Пользоваться рекомендациями ISO не просто когда нет профилей. Я бы здесь рекомендовал обратиться к опыту флагманских типографий - договорам Алмаза (Москва), Пушкинской Площади (Москва) и Блица (Киев), финские рекламировать не буду - там то же самое. Эти три типографии четко прописали все фогровские профили для разных бумаг прямо в договор. И стараются придерживаться их в печати. Не так давно, всего несколько лет назад, но прописали. По моему - разумное решение. Есть конечно оговорки, в ISO нет бумаг LWC-standard и LWC-improved, есть только третий тип, и его координаты по краскам не похожи на эти профили, но как-то выкрутились, Блиц долгое время рекомендовал устаревшую фогру 28 под третий тип бумаги: пусть и устарел, зато описан в ISO. С Алмазом первым мы договорились на работу по фогре 45 для блоков журналов, а уже потом, чтобы унифицировать обработку и на цветпоробы поменьше воркфлоу разводить я и Пушкинской Площади предложил перейти с нашими заказами с фогры 39 на 45 для блоков. Согласились легко и без проблем. Когда-то мы с ними строили в ротации свои профили, я печатал тестпринты в ротации во всех этих трех типографиях - когда фогры 45 еще не было а 27, 28 и позднее 39 не подходили, работали по своим вполне нормально, делились, цветопробы делали, на приладках целились и попадали. Несколько лет проработали а потом потихоньку с появлением 45 фогры перешли на нее и на 39 для обложек-вклеек.
Так что мне кажется можно смело вписывать профили от ECI и Fogra в договор, официально давать на них ссылки, ничего лучше все равно нет. Собственные профили могут быть лучше и точнее но они получаются и так очень близкими к фогровским когда процесс отстроен по ISO так что на сегодня острая необходимость в собственных профилях в цивилизованном офсете в целом отпала. Блиц как-то не так давно даже разослал заказчикам свой профиль, вообще они не любители их сами строить и нацелены на фогру, но видимо заказчики уговорили: уж не знаю из чего они этот профиль скомпилировали, но это та же фогра 39 с малюсенькой дельтой по желтой краске. Я вообще предполагаю, что они тесткарт не печатали а капельку поправили фогровский профиль и выдали за свой:)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Я вот всё таки не понимаю логики введения TIL в ГОСТ, т.к. эта величина, вообще говоря, определяется технологическим процессом и возможностями типографии. Опять таки, материалы, сушки, графопылы
Всецело соглашусь! Мне кажется вы правы, это действительно величина, привязанная к конкретному производственному процессу. Зачем ГОСТ скопировал значения TIL из описаний фогровских профилей и ввел эти ограничения в виде таблицы я тоже не понимаю. Бес попутал. Я по этой теме очень жестко в статье о ГОСТ-е проехался. Авторы ГОСТ не удосужились даже оговорить, что ограничение черной краски, которого вообще нет нигде ни в одном документе, на которые ГОСТ ссылается, должно касаться только черной краски в смеси с другими, если на то пошло и они этот BIL зачем-то вводят в стандарт. Иначе если строго следовать ГОСТ-у мы должны с первого января 2013 года черные тексты печатать 95% растром на хорошей мелованной бумаге. У России конечно свой собственный путь вечно но не настолько же:)
Обсудить отличия ГОСТ Р 54766 от ISO 12647-2 я так с удовольствием. На эту тему как и обещал - выложу текст своей статьи про сравнение ГОСТ с ISO, просто мне надо дождаться еще недельку, пока журнал выйдет из печати. А то нехорошо распространять текст раньше его официальной публикации. У подписчиков Publish должен тут быть приоритет перед читателями rudtp.
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 456
Реакции
1 203
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Ждем.

Не по теме:
Это получается, что цветопробу мы меряем на белой подложке, а тиражный лист на черной? И с какой плотности начинаются плотные бумаги? (таблица 3). Вообщем Михаил создавайте тему, когда выложите текст своей статьи.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

создавайте тему, когда выложите текст
Придется мне еще недельку потерпеть с выкладываением, журнал 3 числа не вышел по графику, я уточнил, выйдет десятого.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Как обещал, создал новую тему для обсуждения нового ГОСТ Р 54766 в сравнении с ISO 12647-2.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.