Отличия стандарта печати ISO 12647-2:2004 от ISO 12647-2:2013.

[sasa]

Основное отличие и причин создания нового стандарта печати в версии от 2013 года:

a) ISO 12647-2:2004 характеризовал офсетную печать на листовых машинах, при изготовлении печатных форм с помощью технологии CtF (Computer-to-Film), т.е. с помощью фотоформ.
b) ISO 12647-2:2013 характеризует офсетную печать на листовых машинах, при изготовлении печатных форм с помощью технологии CtP (Computer-to-Plate), т.е. печатные формы напрямую экспонируются лазерным лучом или светодиодами.

ISO 12647-2:2013 также учитывает, что в современных бумагах содержится более высокое кол-во «оптического отбеливателя», повышающего «оптическую светлоту» бумаги. Это – дешёвый способ повысить светлоту бумаги и увеличить оптический контраст изображений, отпечатанных на этой бумаге. В реальности эта бумага синее обычной, белой. Но за счёт эффекта флуоресценции (когда отражённой от поверхности бумаги световой энергии больше, чем падающей на неё) кажется светлее. Именно, что – кажется! Но на этом и построен эффект «оптической светлоты».

Forga39 (ISO_Coated_v2_eci, ISO_Coated_v2_300_eci) – характеризует офсетную печать по мелованной бумаге на листовых машинах, при изготовлении печатных форм с помощью технологии CtF (ISO 12647-2:2004).
Forga47 (PSO_Uncoated_ISO12647_eci) – характеризует офсетную печать по немелованной бумаге на листовых машинах, при изготовлении печатных форм с помощью технологии CtF (ISO 12647-2:2004).

Forga51 (PSO Coated v3) – характеризует офсетную печать по мелованной бумаге на листовых машинах, при изготовлении печатных форм с помощью технологии CtP (ISO 12647-2:2013). (PSO – Process Standard Offset printing).
Forga52 (PSO Uncoated v3) – характеризует офсетную печать по немелованной бумаге на листовых машинах, при изготовлении печатных форм с помощью технологии CtP (ISO 12647-2:2013).

В чём же выражаются отличия Fogra39 от Fogra51 и Fogra47 от Fogra52?

1. Более высокое значение TVI (Tonal Value Increment), часто также называемое dot gain, в «светах». Т.е. светлые тона изображения (от 0% до 40%) при печати с CtP-форм, на 2-3% темнее, чем при печати с CtF-форм. Это приводит к тому, что изображение, подготовленное к печати при помощи профайла ISO_Coated_v2_300_eci будет напечатано темнее.

2. При использовании профайлов печати Fogra51/52 генерируется бОльшее кол-во Yellow, для того чтобы компенсировать бОльшее кол-во «оптического отбеливателя», содержащегося в бумаге.

Цвет бумаги в соответствии с Fogra39.

Цвет бумаги в соответствии с Fogra51.

3. В результате печать по стандарту ISO 12647-2:2013 (Fogra51/52) характеризуется другими значениями “баланса по серому” (gray balance). (Fogra39 - C45/M36/Y35/B50, Fogra51 - C43/M33/Y32/B50).
4. Fogra51/52 имеют одинаковую общую сумму краски – 300% (TIL – Total Ink Limit).

Для заказчиков, которые по каким-либо причинам не пожелают использовать Fogra51/52 существует решение в виде «переходных» (DeviceLink) профайлов, которые специально предназначены для того, чтобы осуществлять переход с одного стандарта на другой без искажений цвета. В таких случаях этими «переходными профайлами» и будут пользоваться работники отдела предпечатной подготовки.

 

[mihas]

Содержательное обсуждение тут началось, но можем и тут продолжить!-)
Итого, вы считаете что жонглирование фильтрами M0 и M1 - это просто отсутствие бюрократии. Я считаю, что это колориметрическая ошибка - подменять одно другим!-)))

 

[mihas]

Александр совершенно несправедливо обходит стороной фильтры M0 и M1 старого и нового стандарта, фогры 39 и фогры 51. А это основное кардинальное различие. Ну и что типа, мы ж не бюрократы, ну откалибровали ни с тем фильтром - подумаешь, печатник-то попал в пробу-гомункул. Мне такая логика не по душе, у меня немного иное видение разницы между фогрой 39 и фогрой 51 - рассказывал в феврале 2018 года тут: ISO Coated v2 или PSO Coated v3 (FOGRA39 vs FOGRA51) • Форум колористов и полиграфистов

 

[sasa]

Да. Я действительно игнорирую разницу между М0 и М1.
Потому что пренебрегаю этой разницей в значениях.
То, что мы с вами увидели при совершении конверсии из фильтра М0 в М1 среднее отличие в 1,29 по дельта Е практического значения не имеет.
Широкие рамки допусков это позволяют.
ДРУГИХ причин полным полно.
Начиная с той, что заказчик разглядывает цветопробу на своём рабочем месте под жутким освещением.
Далее, на рабочем месте печатника лампы в подавляющем кол-ве случаев не соответствуют нормам.
Приборы на столе печатника без фильта (М0)
Встроенный спектрофотометр в принтере тоже без фильта (М0).
И тут я со своими 1,29 разницы!..
Зато цвет цветопробной бумаги совпадает с тиражной без подкрашивания!
И все УЖЕ счастливы!!!
Меркнет, меркнет эта разница.
Хотя, в формальностях, я совершенно точно поддерживаю Михаила.
И точно также "докопаюсь" при оценке цветопробы...

 

[mihas]

Ваша инструкция по сути - инструкция для заказчиков только вашей типографии, она не универсальна. Просто я не публикую в группе инструкцию для заказчиков моей типографии, а она у меня есть, а вы действие своей узкоспецифической инструкции распространяете на всех. Тем более в России это вредно, тут фогра 39, тут нет никого, кто бы печатал по фогре 51 да еще и бахвалился, что измеряет по ней не с тем фильтром, не надо такое в паблик, разошлите своим клиентам, раз вы не хотите им сообщить ни про фильтры ни про причины странного баланса и про причины изменения белой точки. Но не впутывайте всех в ваши подмены фильтров M1 на M0.

 

[cementary]

Т.е. светлые тона изображения (от 0% до 40%) при печати с CtP-форм, на 2-3% темнее, чем при печати с CtF-форм

Расскажите пожалуйста, почему вы сделали такой вывод?

 

[sasa]

Расскажите пожалуйста, почему вы сделали такой вывод?

А разве на графике этого не видно?

P.S. График объединяет данные из ISO 12647-2:2004 и ISO 12647-2:2013

 

[cementary]

А разве на графике этого не видно?
P.S. График объединяет данные из ISO 12647-2:2004 и ISO 12647-2:2013

Ок, спрошу по другому: причём здесь ctf и ctp?

 

[sasa]

Ок, спрошу по другому: причём здесь ctf и ctp?

Стандарт от 2004 года описывал печатный процесс в котором участвовали печатные формы изготовленные при помощи фотоплёнок с участием световых столов, в которых происходила засветка форм. При этом процессе растровые точки на форме в "светах" были меньше, чем на плёнке.

 

[Бааль-Шем-Тов]

участием световых столов,

Это в прибалтийских народных сказках для матросов и латышских стрелков так называют "копировальную раму"? Тогда может надо начинать с публикации полного текста преданий Балтии?

 

[sasa]

Это в прибалтийских народных сказках для матросов и латышских стрелков так называют "копировальную раму"? Тогда может надо начинать с публикации полного текста преданий Балтии?

Использование "копировальной рамы" влияет ли на размер точки на форме?

 

[Бааль-Шем-Тов]

Использование "копировальной рамы" влияет ли на размер точки на форме?

Так же как и подмена терминов, еще раз для носителей "полной чуши" расскажите нам таки, чем по Вашему отличается лазерный луч от светодиода и кто там кого экспонирует?

экспонируются лазерным лучом или светодиодами

 

[magneto]

А как быть с CTP на DLP и ртутной лампе (той же, что и в раме)? Там что с точкой в светах?

 

[mihas]

То что кривые приращения полутонов фогры 39 больше походят на процесс с копировкой с линейных пленок, а кривые приращения фогры 51 ближе к линейным пластинам CtP - это предположение я высказал в 2014 году. Приятно что оно сюда перекочевало без оформления в цитату!-))
Если брать копировку с маскирующей сеткой - там вообще точку нехило так стравливало, что и на фогру 39 не похоже, до отрицательных значений растискивания при линейных пленках.
Однако по мне так различие в поведении полутонов печати по фогре 39 и фогре 51 не такое уж огромное, реально хоть что-то станет заметно, если поделить по фогре 39 и печатать по фогре 51 (локальные контрасты будут некрасивыми, визуально контраст упадет) в сравнении с тем, что поделить файл по фогре 51 и печатать по фогре 39 (а вот это некоторые даже любят как раз за красивый контраст, визуально контраст растет). Но даже между этими крайностями визуальная разница не велика.
Так что даже чисто практически, принесут мне цветоделение по фогре 39 или фогре 51 - красивее я его напечатаю по фогре 39! А то ведь скорее контраст вообще упадет, ибо в фогре 51 суперчерная точка светлее фогры 39, печатнику конечно так удобнее, а качество хуже, контраст хуже. И зачем оно мне надо так печатать? плохо печатник и сам без фогры 51 сделает.
Много есть замечаний и к балансу фогры 51, и в рассылке ECI на эту тему много было написано, не верно программы построения профилей интерпретируют странную нейтраль Lab M1 - программы заточены на Lab D50 2 градуса: когда одно другим подменяется волюнтаристски и при этом завышен накат желтой краски (медицинский факт!) - странные штуки в балансе происходят. По всем моим прикидкам массово советовать сегодня цветоделение по фогре 51 - совет вредный, не годится для большинства, годится только для странных типографий, где вообще не видят разницы между фильтром M0 и M1 - то есть важнейшей теме, не нашедшей отражение в документе вообще. Фогра 39 - мейнстрим, увидеть в Москве цветопробу по фогре 51 вообще не реально. Увидеть цветопробу для ротации на бумаге LWC по стандарту 2013 года вообще невозможно, фогра и ECI уже 6 лет не могут удосужиться построить этот профиль! как нет уже 6 лет профилей под ламинаты и прочих вкусностей по версии стандарта 2013 года.
Мы забыли давно как страшный сон излишне оптимистичную фогру 27 и особенно фогру 28 с ее ненормальной бумагой, разве что питерский блоггер не в курсе и все по привычке фогру 27 рекомендует. Мое скромное мнение - через несколько лет забудем как страшный сон и фогру 51 в нынешнем ее виде, не приживется. А фогра 39 приживается хорошо. В любом случае - я в популяризации фогры 51 не участвовал и пока не планирую, слишком много вопросов, на которые ECI не дает внятных ответов.

 

[sasa]

Про "суперчёрную", которая в Photoshop показывается как b=4...
На печати, реальной печати, измерения показывают b=-0.4 !!!
Объяснение только одно - реальная бумага "синяя".
Эта, конкретная - b= -4.8.
Все ваши рассуждения основаны на утверждении, что бумага осталась такая же, как в Fogra 39, и только злостные фильтры её искажают.
Практика же показывает, что бумага стала "синее". И профайлы Fogra51/52 это очень даже хорошо учитывают.
Настроить печатный процесс по Fogra51/52 можно с любыми приборами. Для построения градационных не важен фильтр! Для определения оптических плотностей для каждого конкретного денситометра не важно каким прибором Я пользуюсь. У меня один прибор, а у печатника другой. И после того я говорю печатнику, а теперь замерьте плотности своим прибором и по ним "держите тираж". Мне всё равно, что там денсик покажет. У одного моего клиента "убитый" D19 показывал "нормальный чёрный" как 6 (шесть)!!! Если градационные в норме и LAB = 16/0/0, то не важно ЧЕМ там проводятся измерения при печати.
И "новый баланс серого" прекрасно работает. Не надо его искажать градационными под Fogra39. Измерения реальной печати показывают, что всё с балансом нормально.
Повторюсь, ваши рассуждения основаны на неизменности бумаги. Я же вижу, что бумага реально другая!
Переубеждать не буду, для этого есть приборы и их измерения.

 

[mihas]

Да я вижу что бумага не менялась 20 лет - как была галерка b=-4 - так и осталась. В фогре 39 правда -2 и ее критиковали. Хотя и такие бывают.
Мои утверждения про другое: вы работаете с бумагой b=-4, а программа думает что бумага b=-6 по CIE Lab. На самом деле бумага по CIE Lab b=-4 и только по Lab M1 b=-6. Произошла подмена, но программу не научили правильно интерпретировать такие цифры, нет там никакой отдельной математики под фильтр M1. Вот вам теперь и кажется, что бумагу требуется "забивать" желтой краской! А она нет - не синяя, никуда не менялась десятилетия, закатывать ее желтой не надо было как раньше так и сейчас. А фогра 51 просто провоцирует разбалансировать краски в триаде, перекатывать желтый.
Ваши утверждения базируются на другой ошибке: вы просто забыли про фильтры, увидели конкретно синие координаты, и решили что бумага синяя. Нет, это фильтр синий а не бумага.