Отличия в написании латиницы и кириллицы.

[global-vector]

Подскажите пожалуйста. Нужно подобрать шрифт с характерным написанием латинских символов "N" и "G". То есть мне, например, нужно разобраться, в чем отличие русской "И" и латинской "N". Я предполагаю, что основы в рукописном написании, ведении основного штриха пером и перехода в соединительный, все-таки это изначально разные символы. Или подскажите хотя бы ссылки на статью по этой тематике.

 

[suntory]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

В этой книжке есть:
http://www.artlebedev.ru/best/publishing/gordon/
можно еще здесь посмотреть
http://typophile.com/node/14180

 

[global-vector]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

http://www.artlebedev.ru/best/publishing/gordon/

Вот я у Лебедева в линче как раз видел рассуждения Елены Новоселовой на эту тему, но не охота перерывать линч за несколько лет(( Спасибо, скачал купил!

 

[JAW]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

В принципе можно поискать статьи Ефремова на эту тему...
У нас к тому же несколько разные традиции.

НО!!! Изначально есть много шрифтов русифицированных из латиницы именно тупым переворотом таких букв как N. Или у R хвост отрезали. Поэтому такое тоже хотя и неправильно, но в общем то уже привычно.

И замечу, что так русифицировали гарнитуры и в докомпьютерную эру.

Я вот уже думаю, "а что такое традиция"? В общем то это то, к чему люди привыкли. А привыкли уже к Таймс Нью Роману, который совсем не русский шрифт. Посему...

 

[global-vector]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

НО!!! Изначально есть много шрифтов русифицированных из латиницы именно тупым переворотом таких букв как N. Или у R хвост отрезали. Поэтому такое тоже хотя и неправильно, но в общем то уже привычно.

Вот в книге Гордона довольно доходчиво объяснены традиции начертания буквы "И", что она довольно неказистая, и все-таки основа - это латинская "N"

 

[Н. Васильева]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

В принципе можно поискать статьи Ефремова на эту тему...

Ефимова?

НО!!! Изначально есть много шрифтов русифицированных из латиницы именно тупым переворотом таких букв как N. Или у R хвост отрезали. Поэтому такое тоже хотя и неправильно, но в общем то уже привычно.

И замечу, что так русифицировали гарнитуры и в докомпьютерную эру.

Я вот уже думаю, "а что такое традиция"? В общем то это то, к чему люди привыкли. А привыкли уже к Таймс Нью Роману, который совсем не русский шрифт. Посему...

"Традиции", обусловленные безграмотностью, нечего культивировать. В 90-е годы кириллизацией занимались не дизайнеры, а программист Вася и секретарша Маша. А в докомпьютерную эпоху таких глупостей никто не делал. И в советских, и в дореволюционных шрифтах буква "И" нормальная (кроме, может быть, каких-то экстравагантных, но мне такие на память не приходят).

Да, это обусловлено архитектоникой знака. Возьмите широкое перо и попробуйте написать "И" и "N" — всё поймете сами. По той же причине у буквы "У" широкий штрих — левый.

Насчет "русскости" — так почти все привычные гарнитуры ведут начало от образцов западных фирм, включая "Литературную", "Школьную", "Академическую" и пр. Но они сделаны грамотно, а не сикось-накость. Times New Roman — гадость, но таких ляпов, как "И" из "N", там нет.

Очень хорошо анатомия букв рассмотрена в книге Ю. Гордона "Книга про буквы от А до Я".

 

[Н. Васильева]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

Вот в книге Гордона довольно доходчиво объяснены традиции начертания буквы "И", что она довольно неказистая, и все-таки основа - это латинская "N"

Уже сказала выше: возьмите перо и нарисуйте. Вопросы отпадут. То же и "У", и "К". Ни в кириллице, ни в латинице нет ни одного широкого диагонального штриха из верхнего правого угла в нижний левый. Все антиквы основаны на исходном рукописном построении знаков.

 

[suntory]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

JAW
Даже нерусские люди на сайте Typophile знают, что переворачивать N и R это плохо.

Common mistakes in deigning for Cyrillic include:
- Horizontally flipping a roman cap R to create the ya. (Watch the stress!)
- Horizontally flipping a roman cap N to create the e and ekratkoya. (Again, watch the stress.)

статьи Ефремова

Ефимова, на Typophile есть ссылки, правда не работают, статья здесь самом внизу в трех первых выпусках:
http://www.paratype.ru/fontorium/defis.asp

 

[JAW]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

Ефимова?

Да. Близкие фамилии, было в ломы проверять.
В остальном Вы правы. Просто у меня последнее время постоянный вопрос... А нафига что-то делать, если всё равно никто не видит?
И извиняюсь, Гордон не совсем шрифтовик, он довольно сильный экстремал. И его суждениям в плане классики я бы не сильно доверял.
Но... Как за мнение разумеется имеет смысл.

 

[suntory]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

в докомпьютерную эпоху таких глупостей никто не делал

Ну почему, например, 1982 год:



Перевернули N в Americana и готово.

Картинка отсюда:
http://cyreading.blogspot.ru/2012/09/blog-post_24.html

 

[suntory]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

Гордон не совсем шрифтовик, он довольно сильный экстремал

Потому, что делал акцидентные шрифты?
Непонятно почему это помеха. Посмотрите сайт Letterhead.ru, по-моему вы кроме кроме старых, давно гуляющих "в народе" шрифтов Letterhead ничего не видели, с тех пор прошло 10-15 лет, да и эти шрифты хорошие.

 

[Н. Васильева]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

Перевернули N в Americana и готово.

Если кто-то работает по принципу "тяп-ляп — и корапь", это не значит, что с него надо брать пример. В образце — довольно разудалый акцидентный шрифт; возможно, автор и специально пошел на нарушение принципа; впрочем, качество строчных букв заставляет заподозрить именно "тяп-ляп". Это не делает чести оформителю обложки.

Все всё видят, прекрасно видят, только обычно не формулируют открытым текстом. "Хорошо читается" и "плохо читается", "красиво" и "некрасиво" — это понимают все, кроме уж совсем эстетически тупых.

Владимир Ефимов — слишком заметная фигура в шрифтовом дизайне, чтобы его с кем-то путать.

 

[suntory]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

Картинка конечно не призыв к подражанию, а скорее как пример того, что все-таки делали.
Но тогда было гораздо меньше информации и возможностей сделать по-другому, чем сейчас, с компьютерами и интернетом.

Об этом кстати как раз написано в вышеупомянутой статье Ефимова.

До внедрения компьютеров в художественную практику типовой процесс создания русских знаков к латинице начинался так: графический дизайнер находил каталог латинских шрифтов с образцами возможно большего размера и возможно лучшего качества печати. Идеальным оригиналом были листы шрифтов сухого перевода (как они у нас изящно назывались по имени внедрившей их фирмы, «летрасеты»), которые переснимались на штриховую фототехническую пленку с увеличением, чтобы прописной знак шрифта имел не менее 50, а лучше 100 мм по высоте. После этого с негативов контактным способом получали отпечатки на сверхконтрастной фотобумаге, и художник мог начинать свой труд. Однако даже такой почти профессиональный способ воспроизведения давал потери качества из-за фотопроцессов (зажиривание формы, скругление углов). Кроме того, текстовые шрифты (в мелком кегле) невозможно увеличивать таким образом, потому что искажения рисунка будут сравнимы с размерами самих букв. Обычно же шрифт снимали на узкую пленку и потом увеличивали проекционным способом, что опять-таки приводило к сильным искажениям формы знаков.

Обеспечив себе таким образом поле деятельности и вооружившись ножницами, клеем и тушью, графический дизайнер принимался за изготовление русских знаков. Прописные буквы Ж, И и Я легко можно было получить из латинских K, N и R, если их предусмотрительно напечатать зеркально. Для буквы Л, как правило, использовалась перевернутая латинская V, для буквы Г—либо зеркальная L, либо F с отрезанным средним штрихом. Букву Ь получали либо из зеркальной Р, либо из разрезанной по вертикали Р со сдвинутым вниз полуовалом. Букву З делали из цифры 3, букву Э из зеркальной или перевернутой С с подрисованным в середине горизонтальным штрихом, букву Ю из разрезанной Н и О. Буква У выходила после отрезания лишнего от Х, Ч—от Н, но Б, Д, П, Ф, Ц, Ш, Щ, Ъ так или иначе приходилось подрисовывать. Таким образом легко и быстро можно было склеить титул для книги или надпись для плаката. Строчные знаки, которые делать гораздо труднее, можно было вообще не трогать, ограничившись прописными. Особо упорные потом даже склеивали из всего этого так называемую шрифтовую фотокассу, когда в зависимости от частоты встречаемости на одном листе наклеивали несколько одинаковых букв: 4А, 2Б, 3В, 3Г, 3Д, 6Е и так далее. Результат потом переснимался на пленку и можно было делать столько отпечатков, сколько требовалось для расклейки конкретного текста. При этом обеспечивалась экономия фотобумаги по сравнению с неоднократной печатью одного алфавита.

 

[JAW]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

Набрал, отвлёкся и не отправил...

Даже нерусские люди на сайте Typophile знают, что переворачивать N и R это плохо.

Дык и ёжику это понятно (не местному, гипотетическому), но все так делают, когда нужно набрать какой заголовок из шрифта не содержащего кириллицы. Да и изначально шрифты локализовали именно вот такими перевёртышами. Люди нормально восприняли.

И напомню, что жизнь не проста. Ну не буду я реализовывать полный шрифт, когда мне нужно набрать какую этикетку. Возьму и слеплю из английского, кое-как.

 

[JAW]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

Владимир Ефимов — слишком заметная фигура в шрифтовом дизайне, чтобы его с кем-то путать.

Я обычно фамилии наизусть не помню.

Все всё видят, прекрасно видят, только обычно не формулируют открытым текстом. "Хорошо читается" и "плохо читается", "красиво" и "некрасиво" — это понимают все, кроме уж совсем эстетически тупых.

Это не так. Это видно на больших площадях текста, когда нужно именно читать.
В акцидентных работах практически не видно. Ну вот сейчас только что, шрифт Ангрибёрдс, выслали. Русского нет, задача набрать ОДНО слово, название продукта на русском. Я что, буду парится? Естественно перевёртыш вставил, а там написание то кистью, и видно что кисть в другую сторону, ну и пофиг, ибо нефиг, им что, за эти копейки ещё и шрифт локализовать?..

 

[Н. Васильева]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

Я обычно фамилии наизусть не помню.

Я что, буду париться? Естественно перевёртыш вставил, а там написание то кистью, и видно что кисть в другую сторону, ну и пофиг, ибо нефиг, им что, за эти копейки ещё и шрифт локализовать?..

Есть фамилии, которые помнить следует. Этот человек достоин того, чтобы помнили.

Если дизайнеру "пофиг, ибо нефиг", все вопросы снимаются. Но заказчикам я не завидую.

 

[Dmitrij M]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.


Не по теме:
Андрей, если уж высказываешься, да еще в крайне категорической форме, то будь добр, проверяй исходные данные

Я тоже действовал по схеме, описанной Ефимовым. Были и у меня негативы кустарных переработок латинских шрифтов. Мне даже нравились латинизированные формы, как якобы "несовковые"

 

[JAW]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

Есть фамилии, которые помнить следует. Этот человек достоин того, чтобы помнили.

Естественно. Но я вообще и имён сотрудников обычно не помню, и одноклассников не помнил, записывать приходилось, это организация памяти.

Но заказчикам я не завидую.

Ну... Когда сперва сделано по уму, потом заказчиком делаются изменения, которые практически не реализуемы, это как называть?
Вот отсюда и появляются перевёртыши. Я понимаю, как шрифты рисовать, но обычно это того не стоит.

 

[global-vector]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

Да, это обусловлено архитектоникой знака. Возьмите широкое перо и попробуйте написать "И" и "N" — всё поймете сами. По той же причине у буквы "У" широкий штрих — левый.

Если я правильно вас понял, основное отличие между N и И в толщине диагонального штриха, обусловленное положением пера в руке? Я попытался изобразить это на картинке (Пера под рукой нет, даже планшета)



В книге Гордона есть упоминание про места соединения диагонали с основным штрихом. Но там говорится только про И. Какой тип более характерен для латинской N? Как в Прагматике, Футуре или Фрисете?



У меня задача построить логотип, в котором очень характерно смортятся буквы N, заказчик хочет более европейский шрифт, более современный, нравится Magistral и Freeset. В логотипах нефтегазовых и горюче-смазочных компаний традиционно используются гротескные шрифты, жирные или полужирные, в этом плане Фрисет по-моему подходит. Я прав в плане теории, если не брать в рассчет эстетическую сторону вопроса?

PS Всем большое спасибо за участие, было очень интересно выслушать мнение профессионалов.

 

[global-vector]

Ответ: Отличия в написании латиницы и кириллицы.

Изначально был шрифт вот с такими соединениями, как в Bank Gothique, то есть нечто среднее между первым и вторым вариантом.