Отрицательные значения RGB-данных в референсах

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

romezzz

Участник
Топикстартер
Сообщения
47
Реакции
0
В гретаговских стандартных референсах (IT8, Color Checker-ы) встречаются отрицательные RGB значения, причем их величина может достигать -40. Что это — аппаратные данные какого-то супер устройства для печати тесткарт (вообще-то я думал, что IT8 печатают в минилабах), или вообще не поймешь что? Наводит на ассоциации с колориметром CIE, хотя понятно, что он здесь не причем.
Кстати, а каким способом печатают Color Checker-ы?
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 937
Реакции
708
Ответ: Отрицательные значения RGB-данных в референсах

Да, Рома... Интересное наблюдение. Освежает в голове теоретическую часть нашего курса :). Однако, в RGB Scan 1.4.txt таких значений я не нашел. Отрицательные аппаратные данные?
 

reef

Участник
Сообщения
299
Реакции
0
Ответ: Отрицательные значения RGB-данных в референсах

romezzz сказал(а):
Кстати, а каким способом печатают Color Checker-ы?
У них патчи, по-моему, из пластика - у моего SG на некторых квадратиках микротрещинки появились.
 

romezzz

Участник
Топикстартер
Сообщения
47
Реакции
0
Ответ: Отрицательные значения RGB-данных в референсах

Так RGB Scan 1.4, насколько я понимаю, расчитан на самопальное изготовление, вот и референс такой примитивный.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Отрицательные значения RGB-данных в референсах

Роман, Вы не могли бы выложить это чудо? Надо посмотреть, подумать -- это странно, так быть не должно.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 937
Реакции
708
Ответ: Отрицательные значения RGB-данных в референсах

Дык, Алексей... А чё её выкладывать... В референсах гретаговских (Others) посмотрите на ColorChecker DC, например...
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Отрицательные значения RGB-данных в референсах

Дорогие коллеги, я посмотрел указанные аппаратные референсы и, честно сказать, сильно озадачен.
Однако, у меня родилась версия происходящего, которая пока будет выглядеть лишь как гипотеза, которой потребуется подтверждение. Где найти такое подтверждение -- я не знаю. Поиск контактов с Гретагом априори бесполезен -- твердо знаю, что они не станут отвечать на эти вопросы.
* * *
Итак, версия такова.
1. Аппаратный референс DC Cheker-а (а также it8) содержит отрицательные значения в основном по "красному" каналу, что сильно напоминает кривые сложения CIE RGB. Понятно (и не вызывает сомнения), что имеется в виду перенаправление луча некоего колориметра. Какого? Не знаю, но предполагаю, что подразумевается (!) sRGB.
2. В самом деле, что такое аппаратный референс в данном случае? Казалось бы, это указание на то, какие сигналы посылать на вход некоего цветовоспроизводящего устройства, дабы воспроизвести эту карту. (Любопытно, что если загрузить данный референс в ColorLab и сохранить в виде TIFF, то все отрицательные величины будут автоматически обнулены -- это понятно, бо TIFF-формат не предполагает отрицательных величин в RGB. Проделайте, посмотрите).
Но если рассматривать данный референс, как указание на то, какие сигналы посылать на цветовоспроизводящее устройство (например, минилаб), то результирующие цвета будут нам неизвестны -- получатся те, что получатся. Хорошо ли это? Не совсем хорошо -- потому что характеризация устройств ввода требует т.н. репрезентативной выборки цветов, поэтому, некие, хотя бы примерные координаты предполагаются (кстати, где-то я встречал допуски на it8 по рекомендуемым Lab-значениям). Однако, аппаратные данные -- это не цвет.
3. Чтобы выйти из тупика давайте посмотрим на аппаратный референс, как на текстовое представление обычного RGB TIFF-файла, но без профайла. В самом деле -- набор аппаратных данных, не более, но просто в текстовом формате. Но если предположить, что некий профайл подразумевается (скорее всего -- это sRGB), то всё становится на свои места:
-- дабы мишень представляла собой достаточно равномерное облако точек внутри охвата потенциального печатающего устройства (мы же собираемся печатать эту мишень, дабы потом сканировать, верно?), то необходимо следовать рекомендациям по выборке цветов. Но если цифры RGB -- это величины интенсивностей кардиналов некоего абстрактного колориметра, и, как я уже неоднократно говорил -- скорее всего sRGB, то выясняется, что некоторые из требуемых цветов лежат вне его охвата. Как быть? Выход классический -- условно перенаправить луч, и, следовательно, заполучить при этом отрицательные значения.
Обратите внимание, что отрицательные цифры в основном в "красном" канале -- это значит, что не удается уравнять высоконасыщенные голубые и голубо-зеленые: да-да -- это именно те цвета, что не вмещаются в охват sRGB.
Таким образом, по всей видимости, аппаратный референс для сканерных/ЦФК-мишеней -- это все-таки не аппаратный референс. Это скоре всего-таки цветовой референс, но представленный почему-то (!!!) не в виде Lab-координат, а в виде RGB-координат некоего колормиетра. Кстати, когда-то давно я пытался выяснить, какой профайл "зашит" в чрево ColorLab и тогда мне показалось, что это именно sRGB (впрочем, проверить легко).
4. Если мое объяснение верно, то встает ряд вопросов:
-- почему нельзя референс записать в виде Lab-данных?, которые затем можно крутануть по профайлу того или иного печатающего устройства, например минилаба и отправить на печать и, в итоге, заполучить карту? Законный вопрос.
Ответ -- не знаю. Может быть здесь Гретаг следует некоему давнишнему стандарту, при котором запись цветовой информации должна быть формально колориметрической, то есть не в Lab-координатах (вспомним, что Lab появился лишь в 1976 г., тогда как sRGB-стандарт в 1961).
-- на что рассчитывает Гретаг, если при сохранении в TIFF отрицательные значения все равно обнуляются? Не знаю.
* * *
Так или иначе, резюме:
1. Цветовой охват тест-карты неизбежно выходит за рамки охвата скромных колориметров (sRGB). Вероятнее всего поэтому, чтобы записать координаты желаемых цветов в координатной системе скромного колориметра (того же sRGB), понадобились отрицательные значения (в основном по красному кардиналу для уравнивания высоконасыщенных голубых).
2. Почему все-таки приперло записывать желаемые цвета тест-карты не в нормальных Lab-значениях, а в виде координат условного колориметра -- Бог весть. Может быть таков какой-то давнишний стандарт, которому пунктуально следует Гретаг.
 

romezzz

Участник
Топикстартер
Сообщения
47
Реакции
0
Ответ: Отрицательные значения RGB-данных в референсах

Спасибо, Алексей.
Интуитивно что-то подобное тоже примерно так-же себе представлял.
Однако
на что рассчитывает Гретаг, если при сохранении в TIFF отрицательные значения все равно обнуляются?
Или может все-же есть (или было) какое-то хитрое устройство, которое может печатать прямо из референса? А может существует программа, конвертирующая такие данные в другой формат? Короче одни вопросы.

Поэтому, уважаемый reef, не могли бы Вы подкинуть реальный (Lab) референс Color Checker SG, хотелось бы посмотреть, что там на самом деле.
__________________
Роман
 

reef

Участник
Сообщения
299
Реакции
0
Ответ: Отрицательные значения RGB-данных в референсах

Поищу, есть на другом компьютере в другом здании. Пока могу предложить следующее: вот здесь:
Test Images
есть ссылка на SG в Lab - данные патчей откорректированы вручную по результатам промеров прибором (естественно, с округлением).
Это изображение можно в Фотошопе конвертировать в какое-нибудь очень широкое rgb пространство (profoto?) и подгрузить с профилем в Monaco Gamut Works и сравнить охват с любым другим пространством.
 

romezzz

Участник
Топикстартер
Сообщения
47
Реакции
0
Ответ: Отрицательные значения RGB-данных в референсах

Сравнил Вашу карту с SRGB в GamutWorks — действительно, как и ожидалось, патчи с отрицательными значениями вылетают за охват sRGB, то-же самое наблюдается и при конвертации Lab изображения карты в sRGB — сильнее всего жмутся именно отрицательные патчи.
Кстати, ради интереса сравнил чекер с профайлом епсона 2400 — почти все насыщенные патчи уселись на вылезающих за sRGB краях охвата принтера, а перекрывающие его (охват принтера) области sRGB остались «невостребованными».

___________
Роман
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.