Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

  • Автор темы Автор темы Joss
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Joss

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Реакции
0
Извиняюсь за может быть простые вопросы. Я пишу рассылки по Adobe Photoshop и столкнулся, что в очередном выпуске не могу однозначно объяснить читателям термины "тон" и "полутоновое изображение". Под термином "тон", насколько я понимаю, имеют ввиду градации серого (или значение яркости пикселя?). Почему "256-gray" изображение называется "полутоновым", я объяснить не могу.

Помогите мне разобраться с терминологией.
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

Joss сказал(а):
Под термином "тон", насколько я понимаю, имеют ввиду градации серого (или значение яркости пикселя?).
Не только. Например, любой цвет - это какой-то тон тоже.
Joss сказал(а):
Почему "256-gray" изображение называется "полутональным", я объяснить не могу.
Потому что, 255 - это тон, а 254 - это уже часть тона.
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

: Потому что, 255 - это тон, а 254 - это уже часть тона.

Гмм.. или я тормоз, но сразу не могу понять. 255 - максимальное значение яркости пикселя. И какая связь? В полноцветных RGB изображениях, из которых мы можем получить полутоновые, распределение пикселей в канале яркости будут почти такими же. Почему RGB-изображения не являются "полутоновыми"?

А потом еще, если любой цвет, это тон, то имеется ввиду цвет с максимальной яркостью? Т.е. равной 255? А как же определение, о том, что "тон" - это градация цвета?

Извиняюсь, если торможу, буду благодарен за дополнительные объяснения....
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

Joss сказал(а):
Гмм.. или я тормоз, но сразу не могу понять. 255 - максимальное значение яркости пикселя. И какая связь?
Ну, пусть будет 100% плашка. Разницы все-равно нет никакой.

Joss сказал(а):
Почему RGB-изображения не являются "полутоновыми"?
Потому что, они цветные :)

Joss сказал(а):
А потом еще, если любой цвет, это тон, то имеется ввиду цвет с максимальной яркостью? Т.е. равной 255? А как же определение, о том, что "тон" - это градация цвета?.
Цвет состоит из трех характеристик: тон, насыщенность и светлота. Монохромное изображение состоит только из светлоты и тона. Тон может быть задан не только черный, но и любой из цветового круга.
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

Ага, спасибо, начал понимать. Про HUE я забыл. :) От туда и плясать надо было.
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

Господа, Вы уж поосторожнее с определениями. В полиграфии люди старой школы различают изображения двух видов: полутоновые и штриховые. Может это и жаргон, но все же.

Надо бы в серьезной литературе поискать определения.
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

IMXO, вы путаете человека.
То, что в русской традиции называют тоном -- это CONTONE.
А то, что полутоном -- это HALFTONE. Т.е. полутон -- это отрастрированное изображение. Это способ представлять тоновое изображение в среде, которая не способна отображать тон.
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

Все серьезные сегодня такие
german сказал(а):
Потому что, они цветные :)
пошутил я :4)
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

Dresden сказал(а):
Господа, Вы уж поосторожнее с определениями. В полиграфии люди старой школы различают изображения двух видов: полутоновые и штриховые. Может это и жаргон, но все же.
Надо бы в серьезной литературе поискать определения.

И полутоновое изображение -- это прежде всего полиграфический оттиск, но потом стали использовать и для оригинала (фото, слайд), чем крайне затуманили смысл. Получается, что тоновое и полутоновое это одно и тоже.
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

Я вот какое определение нашел:

"Полутоновое изображение

плоскостное изображение, состоящее из микроэлементов, каждый из которых может иметь одно из теоретически бесконечного количества уровней яркости (оптической плотности). Полутоновое изображение имеет промежуточные переходные тона между самым темным и самым светлым участками. Чем меньше количество полутонов, тем контрастнее изображение, а если полутона отсутствуют, изображение - штриховое."

Взято с сайта: http://www.print-base.ru/glossary/poligraphy/issue-id~525.asp
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

Когда мы смотрим на цветное изображение, мы не можем точно сказать, что оно полутоновое. Когда смотрим на формы или пленки (или просматриваем channels в фотошопе), то видим, что наше изображение состоит из полутонов.
У художников полутоновым изображением считается монохромное, нарисовано ли оно карандашом или написано тушью или тд и тп.
Штрих и растр по сути своей аналоги.
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

Dresden сказал(а):
Господа, Вы уж поосторожнее с определениями.
Постараемся.
Dresden сказал(а):
В полиграфии люди старой школы различают изображения двух видов: полутоновые и штриховые. Может это и жаргон, но все же.
Это не жаргон, а термины, закреплённые стандартом.

ОРИГИНАЛЫ ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ПОЛИГРАФИЧЕСКОГО РЕПРОДУЦИРОВАНИЯ.
ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
ОСТ 29.106-90
Дата введения 1991-05-01
Настоящий стандарт распространяется на изобразительные плоские оригиналы (далее — оригиналы), предназначенные для полиграфического репродуцирования.
Оригиналы по виду подразделяются на:
• штриховые непрозрачные одноцветные;
• штриховые непрозрачные многоцветные;
• штриховые прозрачные одноцветные;
• штриховые прозрачные многоцветные;
• полутоновые непрозрачные одноцветные;
• полутоновые непрозрачные многоцветные;
• полутоновые прозрачные одноцветные;
• полутоновые прозрачные многоцветные.
Оригиналы по способу изготовления подразделяют на: рисованные, изготовленные фотографическим способом, штриховые печатные оттиски.

igors сказал(а):
И полутоновое изображение -- это прежде всего полиграфический оттиск
Оттиск воспроизводит полутоновое изображение, но сам полутоновым изображением не является.
Оттиски, выполненные большинством существующих способов печати — штриховые, т.е. состоящие из множества мелких точек или штрихов. Если говорить о наиболее распространённых способах печати, то реально полутоные составят, я думаю, много-много менее одного процента. Потому, полутоновое изображение — это в последнюю очередь «полиграфический оттиск».
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

Shlyapa сказал(а):
Постараемся.
Это не жаргон, а термины, закреплённые стандартом.
Оттиск воспроизводит полутоновое изображение, но сам полутоновым изображением не является.
Потому, полутоновое изображение — это в последнюю очередь «полиграфический оттиск».[/QUOT]
Это замечечательно, что есть стандарт, но откуда в русском языке слово "полутон"? Что такое полутон? Это пол тона? Почему непрерывный тон стал полутоном?
И твой стандарт Shlyapa, приводит к тому, что нет понимания разницы между тоном и полутоном, и писали его люди, которые слышали слово "halftone", но не смогли его отличить от слова "contone".
Приведи пример, что есть в русских толковых словарях до 20 века слово "полутон". Оно заимствованное и смысл его искажают твои станданрты.
P.S. Я так и написал, что сначала это слово -- "полутон" -- означало оттиск, а потом его перенесли и на оригинал, но ты вырвал из фразы только, нужный тебе фрагмент. Не стыдно?
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

igors сказал(а):
Это замечечательно, что есть стандарт, но откуда в русском языке слово "полутон"? Что такое полутон? Это пол тона? Почему непрерывный тон стал полутоном?
А откуда в русском языке конструкция «непрерывный тон»? И есть ли в русском языке слово «нерерывнотоновой(-ый)»? Сварганить его, конечно, можно (я ж сейчас сварганил), но это будет такой же уродец, как «профайл» при наличии го-о-о-ораздо раньше заимствованного «профиля».

igors сказал(а):
И твой стандарт Shlyapa, приводит к тому, что нет понимания разницы между тоном и полутоном, и писали его люди, которые слышали слово "halftone", но не смогли его отличить от слова "contone".
Стандарт писали люди, которые изучали сей предмет не по Help-у Photosop-а и пользовались не переводными (переведёнными) терминами, а традиционными русскими. Печатное дело, если ты не знаешь, существует на Руси ничуть не меньше времени, чем во всяких европах, и терминология, пусть частью и заимствованная, давным-давно сложилась своя собственная, русская, а заимствованные слова давным-давно обрусели.

Если же об английском языке, то там ещё есть и semitone. Его ты куда приткнёшь?

Contone — это слово, образованное из дух слов — continuous tone. Если мне не изменяет память, в нашем деле оно встречается только в настройках RIP-а. И означает оно, что полутона (эти самые halftone) будет передаваться не растровой структурой (что в настройках RIP-а именуется всё тем же halftone-ом), а непрерывными заливками и плавными переходами от одного цвета к другому.

igors сказал(а):
Приведи пример, что есть в русских толковых словарях до 20 века слово "полутон". Оно заимствованное и смысл его искажают твои станданрты.
Приведи и ты пример, каким же словом ЭТО обозначалось «в русских толковых словарях до 20 века».

В современном же словаре так:
ПОЛУТОН м.
1. Наименьший интервал между двумя ближайшими по высоте звуками темперированной гаммы. // Слегка пониженный, приглушенный звук.
2. Неяркий, неопределенный цвет. // Краска, образующая переход от светлого тона к темному.

На типографском оттиске (высокой печати, офсетной, флексо, лазерной, струйной, трафаретной) переход от светлого к тёмному образует не краска, а растровая, т.е. штриховая структура. Только в способах печати с переменной толщиной красочного слоя возможно, чтобы сама краска образовывала плавный переход.

igors сказал(а):
P.S. Я так и написал, что сначала это слово -- "полутон" -- означало оттиск, а потом его перенесли и на оригинал, но ты вырвал из фразы только, нужный тебе фрагмент. Не стыдно?
Никто его никуда не переносил (кроме тебя). Спокон веков изображения были либо штриховые, либо полутоновые.
Изображения, созданные вручную, конечно же, содержат в себе признаки и того, и другого — карандашом или углём можно наносить и штрихи, и «растирки», да и штрихи могут иметь разную интенсивность, насыщенность, плотность в зависимости от силы нажания на инструмент.
Ручных способов изготовления изображений, однозначно попадающих в ту или иную категорию, не так уж и много. Рисунок тушью тонким стальным пёрышком — однозначно штриховой. Акварельная живопись — изображение однозначно полутовое.

Но если той же акварелью выполнена равномерная заливка одним цветом без каких-либо плавных переходов, то это всего навсего большая плашка (и не живопись уже, а графика), которую можно раскатать одной краской, т.е. подойти к её воспроизведению, как к штриховому изображению.

И если рисунок тушью выполнен не пером, а, скажем, деревянной палочкой, из-за чего слой туши в штрихах имеет разную толщину, и вследствие этого штрихи имеют переменную плотность, и мы хотим точно воспроизвести это на оттсиках, подход к воспризведению такого изображение должен быть как к полутоновому. И оригинал такой назовём полутоновым.
Но если нас интересуют только штрихи, а не их переменная плотность, то назовём такой оригинал штриховым, и формы печатные будем готовить соответсвенно.

Получается, что тоновое и полутоновое это одно и тоже.
Нет никаких тоновых изображений. Есть штриховые. Штрихи ты можешь наносить какой угодно краской, хоть наиплотнейшей кроющей чёрной, хоть наинежнейшим пастельным пантончиком. Изображение от это штриховым быть не перестанет.
И есть изображения полутоновые, т.е. содержащие плавные переходы от одного цвета к другому. Не важно, какой это цвет — чёрный, белый и оттенки серого это тоже цвета, такие же как любые другие.

Есть плавные переходы — полутоное. Нет планых переходов — штриховое. Всё.
Можно, конечно, выделить случай промежуточный между штриховым изображением и полутоновым — когда нет плавных переходом от одного цвета к другому, но есть некоторое количество градаций одного или нескольких цветов, равномерно заполняющих участки изображения.
И воспроизведение может быть комбинированным — некоторые цвета и оттенки выполнить растрированием (как триады, так и дополнительных красок), другие цвета и оттенки — исключительно плашками. Но и в этом случае участки изображения, предполагаемые воспроизводить тем или иным способом, рассматриваются и оцениваются либо как полутоновые, либо как штриховые (и делается вывод, пригодны они для такого воспроизведения или нет, даст ли такое воспроизведение желаемый результат).
Третьего не дано.

Полутоновые изображения средствами распространённых способов печати воспроизводятся однинаково — растрированием.

Штриховые — по-разному, в том числе и точно теми же средствами, что и полутоновые. Но это уже из области технологических, экономических и пр. сложнойстей и ограничений процессов и их преодоления.
Когда результат важнее цены, тогда не делают никаких скидок, и штриховое воспроизводят именно как штриховое — топографические карты, например, печатаются более чем четырьмя красками (6, 8, 10 красок), несмотря на то, что используемые там цвета не напрягаясь воспроизводятся обычной триадой.
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

german сказал(а):
Штрих и растр по сути своей аналоги.
По сути своей это одно и тоже. Точка растра — это штрих, длина которого равна ширине.
 
Ответ: Пара вопросов по определениям (тон и полутоновые изображения)

а когда господа художники говорят "тоновые изображения" (например http://www.art-rus.ru/html/ru/aboutart.shtml), то это значит что они не врубаются?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.