Перцептуальный

[dercar]

Ну такой, неприличный цветной вопрос у меня.
Есть макет, цвета которого выходят за охват принтера. Положим, что у меня метод рендеринга - перцепшен.
Допустим, что макет состоит из двух половин. В левой части изображение состоит из цветов, которые в охвате. В правой - которые выходят за.
Мы берём этот файл, кадрируем по левой части, а всю правую часть с выходящими цветами удаляем.
Печатаем. Смотрим. Убеждаемся, что левая часть певрого макета идентична со вторым макетом.

Вопрос - алгоритмы персепшена при обработке рипами воздействуют на изображение вне зависимости от того, есть ли в данный момент в макете реально выходящие за предел цвета? Или Рип ориентируется на входной профиль макета, вычисляет, что охват входного профиля шире и перерсчитывает файл в любом случае с алгоритмами персепшена, в независимости - есть ли там в реальный моменнт такие цвета?

 

[mihas]

воздействуют на изображение вне зависимости от того, есть ли в данный момент в макете реально выходящие за предел цвета?

Да. Только механизм этот не в рипе, а в цветовом профиле жестко зашит, в его таблице перцепционной.

 

[dercar]

Да. Только механизм этот не в рипе, а в цветовом профиле жестко зашит, в его таблице перцепционной.

Верно ли тогда то, что если мы имеем чернила с плохим пигментом (при всех равных, меньшая насыщенность цвета, например, которая получается при низких разрешениях струйной печати - вместо красного выходит кирпичный), то метод относительно колориметрический даст результат многократно лучше перцепционного, ввиду того, что потенциально, необходимый цвет макета лежит в охвате принтера и рип, возможно, не будет осуществлять его перерасчёт (или сделает его в меньшей степени)?

 

[mihas]

необходимый цвет макета лежит в охвате принтера

тогда рилейтив, конечно.
Но много ли таких макетов, где цвет под плохой пигмент просчитан и влезет в его охват?

 

[mihas]

Обычная практика: по Ctrl+Shift+Y (Gamut Warning) в фотошопе если не видно вылетов за охват печати - конечно рилейтив никак не перекрашивает цвет, сохраняет как есть. Если заохватные есть - рилейтив не лучший кандидат на сжатие. Берите несколько профилей с разной степенью сжатия по перцепции, с сильным сжатием сатурейшен - и смотрите какая вам степень сжатия в охват больше подходит. Argyll вообще умеет строить перцепцию с привязкой к картинке. Мне кажется это гиперперфекционизм и слишком долго, достаточно профилей с разными сжатиями по перцепции. Условно говоря, из sRGB и из ProPhoto на максимуме их насыщенности жать в охват печати надо в разной степени. Ну и строим комплект профилей с разной степенью сжатия из большего охвата в меньший. Никакой рип за вас такие профили не построит.

 

[mihas]

алгоритмы персепшена при обработке рипами воздействуют

Здесь некоторая неточность. Алгоритмы перцепции просчитывают производители цветового профиля, рипы лишь применяют таблицы из профиля достаточно примитивно.
Резиновые ли алгоритмы перцепции? Как ведут себя с охватами большими и огромными, подстраиваются ли под них на каждой картинке? Нет, не подстраиваются. Не резиновые. Какие есть в профиле таблицы - по таким рип и работает. Будет неадекватная безобразная таблица, типа Saturation от ECI фогра 39 - и результат у рипа по такой таблице будет отвратительный.
Но прописать нужные таблицы перцепции под определенные задачи можно, например для несильного сжатия и для сильного. Это будут разные профили и каждый будет решать идеально именно свою задачу. Если зайти в перфекционизме еще дальше - строим таблицу перцепции для конкретного изображения. Пока все это так работает и рип во всем этом цветовом преобразовании участия принимает мало, просто робот, исполняющий таблицу цветового профиля. От себя никакой рип ничего в профиле не додумывает.

 

[dercar]

Здесь некоторая неточность. Алгоритмы перцепции просчитывают производители цветового профиля, рипы лишь применяют таблицы из профиля достаточно примитивно.
Резиновые ли алгоритмы перцепции? Как ведут себя с охватами большими и огромными, подстраиваются ли под них на каждой картинке? Нет, не подстраиваются. Не резиновые. Какие есть в профиле таблицы - по таким рип и работает. Будет неадекватная безобразная таблица, типа Saturation от ECI фогра 39 - и результат у рипа по такой таблице будет отвратительный.
Но прописать нужные таблицы перцепции под определенные задачи можно, например для несильного сжатия и для сильного. Это будут разные профили и каждый будет решать идеально именно свою задачу. Если зайти в перфекционизме еще дальше - строим таблицу перцепции для конкретного изображения. Пока все это так работает и рип во всем этом цветовом преобразовании участия принимает мало, просто робот, исполняющий таблицу цветового профиля. От себя никакой рип ничего в профиле не додумывает.

Правильно я понимаю, что в профиле зашиты контрольные точки цветов и сам алгоритом пересчёта/рассчёта? А РИП выполняет операцию как калькулятор на основании заданных иснтрукций из профиля?
И в профиле зашит механизм перцепции и всех остальных трёх методов? РИП же выбирает нужный исходя из того, что я отмечу в рипе при отправке в печать?
И такие уникальные функции, например, как исключение чёрного в телесных и небесных тонах, ккоторые есть в ColorTOOL от нейделя могут не восприниматься сторонним рипом (отличным от гейделевского), так как он может не уметь интерпретировать эти данные?
Есть такой опыт у меня, что построение профиля для мимаки в айпрофайлере с функцией сглаживания "дополнительно", вместо "стандартно" приводит к тому, что мимаковский рип РастрЛинк не может, в итоге, запуститься (я так понимаю, что он не может расшифровать некие специфические инструкции этого дополнительного сглаживания).

 

[minos]

мимаковский рип РастрЛинк не может, в итоге, запуститься (я так понимаю, что он не может расшифровать некие специфические инструкции этого дополнительного сглаживания).

Насколько я помню, мимаковский RasterLink это ОЧЕНЬ специфический софт. У него профиль .icc помимо самого "профильного" содержимого содержит в специфических тэгах всю конфигурацию печати - режимы печати (разрешение, проходы и пр.), компесационные кривые, инклимиты и прочее-прочее. Такие узкоспециализированные мимачьи профили умеет строить только и исключительно их собственный мимачий софт ProfileMaster. Никаким другим софтом это сделать нельзя. Софт этот стОит дофига денег и есть только у дилеров Мимаки, потому, что больше никому не нужен. Движок профилирования там - чудовищно старый LOGO, года 2003го, кажется. Чтобы работать с Мимаковским принтером и настраивать печать в стороннем софте - используйте другие рипы. Их много. Мимаки поддерживают практически все. PhotoPrint, Ergosoft, ColorGate, Onyx, NeoStampa и другие. Выбирайте любой.

 

[dercar]

Насколько я помню, мимаковский RasterLink это ОЧЕНЬ специфический софт. У него профиль .icc помимо самого "профильного" содержимого содержит в специфических тэгах всю конфигурацию печати - режимы печати (разрешение, проходы и пр.), компесационные кривые, инклимиты и прочее-прочее. Такие узкоспециализированные мимачьи профили умеет строить только и исключительно их собственный мимачий софт ProfileMaster. Никаким другим софтом это сделать нельзя. Софт этот стОит дофига денег и есть только у дилеров Мимаки, потому, что больше никому не нужен. Движок профилирования там - чудовищно старый LOGO, года 2003го, кажется. Чтобы работать с Мимаковским принтером и настраивать печать в стороннем софте - используйте другие рипы. Их много. Мимаки поддерживают практически все. PhotoPrint, Ergosoft, ColorGate, Onyx, NeoStampa и другие. Выбирайте любой.

Почему только у дилеров. У меня есть. Да, движок там очень старый. Тот же самый, что в Proifile Maker 5 (в версии MPM2 при печати и замере мишеней даже запускался именно Profiler Maker 5 - он устанавливался вместе с MPM2 и имел учечённую лицензию именно на работу с MPM2) в версии 3 они сделали самостоятельную оболочку и Profiler Maker уже не запускается отдельно, но скорее всего запускается уже внутри MPM3 в графическом интерфейсе новом. Потому как шкала там печатается таже самая. И это правда - РИП понимает профиля только из MPM. Но строить профиль можно и сторонним софтом - MPM позволяет импортировать профиль. Линеаризация делается в MPM, а потом чере MPM выводятся только мишени, потому как рип не может выводить без преобразований. А все замеры, настройки, построения и сами мишени выполняются сторонним софтом. И получается очень хорошо.

 

[mihas]

Правильно я понимаю, что в профиле зашиты контрольные точки цветов и сам алгоритом пересчёта/рассчёта? А РИП выполняет операцию как калькулятор на основании заданных иснтрукций из профиля?

Да.

И в профиле зашит механизм перцепции и всех остальных трёх методов? РИП же выбирает нужный исходя из того, что я отмечу в рипе при отправке в печать?

Да

И такие уникальные функции, на
пример, как исключение чёрного в телесных и небесных тонах, ккоторые есть в ColorTOOL от нейделя могут не восприниматься сторонним рипом (отличным от гейделевского), так как он может не уметь интерпретировать эти данные?

Колортул не оформляет такие вещи отдельным тегом, они сидят внутри таблицы. То есть проблемы с интепретацией обычной структурированной таблицы быть не должно.

 

[dercar]

Да.

Да

Колортул не оформляет такие вещи отдельным тегом, они сидят внутри таблицы. То есть проблемы с интепретацией обычной структурированной таблицы быть не должно.

Как это возможно указать в обычной

 

[mihas]

Просчитать исключение в генерации черного для телесного сектора в заданной таблице цветоделения. И точно невозможно указать отдельным тегом такое исключение, разве что чего-нибудь частное и не мейнстримное, но не знаю такого.

 

[dercar]

Просчитать исключение в генерации черного для телесного сектора в заданной таблице цветоделения. И точно невозможно указать отдельным тегом такое исключение, разве что чего-нибудь частное и не мейнстримное, но не знаю такого.

Спасибо, добрый друг.

 

[mihas]

Спасибо, добрый друг.

Я как-то так как на картинке примерно выделял сектор телесных в цветовом теле, чтобы задать для них иную генерацию, по другим правилам.

 

[koraalex]

Если зайти в перфекционизме еще дальше - строим таблицу перцепции для конкретного изображения.

А если немного дать назад, то было бы замечательно иметь возможность делать кастомную перцепцию "тремя бегунками" для серии изображений, для каталогов компании "Гыга" или для фотографа Иванова. Потому что перцепция под одну конкретную картинку - это гарантия отличающейся колористики для следующей картинки, а перцепция под вкус стабильного клиента - это то, чего многим не хватает.

 

[koraalex]

построение профиля для мимаки в айпрофайлере с функцией сглаживания "дополнительно", вместо "стандартно" приводит к тому, что мимаковский рип РастрЛинк не может, в итоге, запуститься

Конкретно этот глюк не видел, однако, проверьте версию ICC. Тот же Wasatch инвертирует цвет в перцепционной и сатурационной части ICC v4. А Argyll, например, вовсе с v4 не дружит. Более того, есть подверсии стандартов, которые обычно нигде не прописывают, а потом что-то не работает. Есть тэги, которые одни движки используют, а другие игнорируют. И есть просто ошибки при формировании файлов профилей, которые родным софтом обычно пережёвываются, а сторонним не всегда.

 

[mihas]

было бы замечательно иметь возможность делать кастомную перцепцию "тремя бегунками" для серии изображений, для каталогов компании "Гыга" или для фотографа Иванова.

Есть такая возможность, только не тремя бегунками, а с помощью формирования колориметрических таблиц. Если вы можете формализовать пристрастия фотографа Иванова в виде обычной тесткарты - не сложно это и в профиле прошить в конструкторе iccGPU. Я не знаю Иванова и формализовать могу под особенности печатных красок и особенности RGB-стандартов в сравнении с ними. А что такое может быть за три бегунка в этой формализации - у меня нет идей. На два ползунка есть идеи - в двумерном гамут-маппинге управлять светлотой и насыщенностью не на мой вкус, а на вкус пользователя, я пока эти различия реализовал просто в нескольких пресетах чтобы не переусложнять, все кругом хотят чего-то простого все время.

 

[mihas]

перцепцию "тремя бегунками" для серии изображений, для каталогов компании

Вы описываете не перцепцию профиля, а луты по перекраске и стилизации: у них цели и задачи разные. Для лутов свой софт, там свои гуру, это все не относится к сжатию из большего охвата в меньший.

 

[koraalex]

Вы описываете не перцепцию профиля, а луты по перекраске и стилизации: у них цели и задачи разные. Для лутов свой софт, там свои гуру, это все не относится к сжатию из большего охвата в меньший.

Неправда, относится. Потому что перцепция - это восприятие, а не определённый пересчёт из староватого стандарта, зачастую не решающего на деле поставленную перед ним задачу. Вы правы, доля стилизации тут точно будет. Но вместе с тем может понадобиться и перцепционное сжатие цвета, когда исходники не соответствуют возможностям машины (обычное дело). В рамках современного рабочего процесса одно с другим действительно не совмещается, но я нахожу такое совмещение практичным.

 

[mihas]

Я не первый раз сталкиваюсь с неверным толкованием перцепции в профилях. Мне предлагают: а ты переопредели по тем или иным известным функциям все контрасты, тона и насыщенности - это и будет перцепция с учетом восприятия. Нет, это будет готовый лут для перекрашивания. А перцепционную таблицу в профиле делают с совершенно конкретным предназначением: сохранить хроматические контрасты при сжатии в охват профиля. Колориметрическая таблица хроматических контрастов за охватом сохранить не может и не должна, а перцепция должна, жертвуя колориметрической точностью при этом. Вопрос лишь в том - как далеко мы зайдем в определении большего охват относительно меньшего профиля (легко проверяется графиком в ab-координатах перцепционной таблицы профиля), вопрос, какой именно гамут-маппинг и как спроектируем, тут масса вариантов. Потому и предлагают по несколько перцепций на выбор в профайлерах: разные правила, разные предпочтения, разные результаты сжатия, только дизайнер может выбрать применительно к картинке, какая из перцепций подойдет для сжатия лучше. Но мы не можем сделать "резиновую" перцепцию на все случаи жизни в виде таблицы, не можем много перцепционных таблиц вбить в один профиль, потому и профилей много используем, выбираем в процессе работы, чья перцепция более адекватна задаче. Я не могу повторить перцепции всех известных 5-6 профайлеров, у всех свое, как именно сделано не известно, я отвечаю лишь за свою перцепцию - двумерный гамут-маппинг по формулам хромадаптации CIECAM02 с теми или иными настройками перераспределения светлоты и насыщенности.

На сайте цветобоязни автор жалуется, что перцепция фогры 39 перекрашивает цвета при конверсии из красок в лабы. Мол это плохо, неверное отображение. Ерунда и то и другое: перекрашивает она просто потому, что традиционно зеркальна таблице лаб-краски, эта сжимает, та "разжимает" обратно, все честно и зеркально у фогры и ECI. Незеркальные таблицы цветоделения/визуализации еще более сложны для понимания, и ими профиль как правило не комплектуют. И второе: таблица перцепции не участвует в визуализации, даже если ее назначить ведущей в RI. Фотошоп всегда использует колориметрическую таблицу визуализации профиля, что бы не стояло в параметрах конвертации RI.